گفتگوی دنیای اقتصاد با دکتر سید شمس الدین حسینی| درمان اقتصاد با نسخه دکتر سید شمس‌الدین حسینی
سیدشمس‌الدین حسینی که تصدی پنج سال وزارت امور اقتصادی و دارایی را در کارنامه دارد، در زمره داوطلبان انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۴۰۰ قرار گرفته است و میگوید که به عنوان یک اقتصاددان، برای ریاست قوه مجریه به میدان رقابت انتخاباتی وارد شده است. او که حالا تقریبا تجربه یکساله حضور در مجلس و نمایندگی مردم را نیز دارد، در گفت‌و‌گویی تفصیلی با «دنیای‌اقتصاد»- که طی آن داوطلبان انتخابات ریاست‌جمهوری به چالشی اقتصادی دعوت شده‌اند - به ۱۲ پرسش کلیدی ما پاسخ داد.
او با اشاره به نرخ‌های تورم و رشد اقتصادی به عنوان دو مقوله مهمی که باید در برنامه‌های داوطلبان انتخابات ریاست‌جمهوری به آنها پرداخته شود، به مساله «عدم‌ثبات در اقتصاد ایران» پرداخت. حسینی با تاکید بر اینکه ما به سیاست‌هایی که در اقتصاد کلان تحت عنوان سیاست‌های تثبیت مطرح است نیاز داریم تا به نوسانات در حوزه اقتصاد پایان داده یا آن را کاهش دهیم، اعلام کرد: هدف مشخص من از نظر کمی «تک‌رقمی کردن تورم» و «حفظ آن» است و معتقدم که اگر این دستاورد حاصل شود، حتما می‌توانیم برای کاهش آن مجددا تلاش کنیم.
حسینی درباره مذاکره و پذیرش قواعد بین‌المللی نظیر FATF اگرچه بر تعامل تاکید دارد؛ اما بر این موضوع نیز مصر است که سطح این مباحث را باید از سطح سیاسی به سطح راهبردی ارتقا داده و ماهیت آن را نیز از ژورنالیستی به تخصصی تبدیل کنیم.
این داوطلب انتخابات ریاست‌جمهوری حکمرانی اقتصادی، ثبات اقتصادی و تخصیص و توزیع بهینه منابع را سه چالش مهمی می داند که قصد دارد در صورت پیروزی در انتخابات در جهت حل این چالش ها گام بردارد.
چه هدف‌گذاری برای «نرخ تورم» و «نرخ رشد اقتصادی» در برنامه‌های خود دارید ؟
از شما تشکر می‌کنم. البته با توجه به اینکه این یک مصاحبه است، طبعا من در چارچوب ترتیب سوالاتی که شما مشخص کردید، پاسخ می‌دهم وگرنه، اگر قرار بود یک برنامه ارائه کنم حتما ساختار گفتوگو را تغییر می‌دادم. لذا با تصریح این مطلب تاکید می‌کنم که من علاقه‌مند بودم بحث را با حکمرانی اقتصادی شروع کنیم. الان یکی از مسائل و موضوعات اصلی در اقتصاد ایران عدم ثبات است و طبعا ما نیاز داریم با سیاست‌هایی که در اقتصاد کلان تحت عنوان سیاست‌های تثبیت مطرح است، به نوسانات در حوزه اقتصاد پایان داده یا آن را کاهش دهیم.
درباره دو متغیر مهمی که در سوال یاد کردید ازجمله نرخ تورم و نرخ رشد اقتصادی باید به این نکته توجه کنیم که در سیاستگذاری مخصوصا سیاستگذاری کلان و سیاستگذاری پولی، اینکه کدام یک از اینها مقدم هستند و آیا اساسا باید روش سلسله‌مراتبی اتخاذ کرد، در اقتصاد‌های کشورهای مختلف تفاوت‌هایی وجود دارد.
آن چیزی که ما در اقتصاد ایران به عنوان یک اولویت احتیاج داریم ، این است که تورم را تک‌رقمی کنیم و برنامه من هم این خواهد بود. همچنین نکته مهم دیگر این است که بتوانیم تورم یک‌رقمی را حفظ کنیم. ما در برنامه خود به‌دنبال کاهش نرخ تورم و حفظ و تداوم این کاهش هستیم بنابراین هدف مشخص من از نظر کمی تک‌رقمی کردن تورم است و حفظ آن. معتقدم اگر این دستاورد حاصل شود، حتما می‌توانیم برای کاهش آن مجددا تلاش کنیم.
آیا روش مشخصی برای کاهش نرخ تورم در برنامه‌هایتان وجود دارد؟
برای تحلیل تورم تقریبا سه دسته تحلیل وجود دارد. یک تحلیل این است که تورم ناشی از افزایش تقاضا است و در این روش بر مدیریت و کنترل نقدینگی تاکید می‌شود. حتما این حرف، حرف درستی است. در اقتصاد ایران هم مدیریت و کنترل نقدینگی حائز اهمیت است. منتها من توضیح خواهم داد که چرا ما موفق نبودیم. حتی در دولت فعلی که مانیتاریست‌ترین اقتصاددان‌ها را به عنوان تئوریسین‌های خودشان مطرح کردند، بالاترین رشد نقدینگی اتفاق افتاده است. و پیش بینی می‌شود که نقدینگی حدود ۴۹۰هزار میلیارد تومان در مرداد سال ۱۳۹۲، در مرداد ۱۴۰۰ به حدود ۴هزار هزار میلیارد تومان برسد. بنابراین همین که یک کلمه بگوییم میخواهیم نقدینگی را کنترل کنیم، کافی نیست. باید به‌دنبال پاسخ این سوال باشیم که چرا نتوانسته‌ایم کنترل نقدینگی کنیم. من معتقدم که ما نتوانستیم تلفیقی از نظم اقتصاد و نظم مالی داشته باشیم. نظم مالی منظورم به عنوان یک رشته تخصصی و یک رشته سیاستگذاری است. ما همواره بر سیاست مالی و پولی تاکید کرده‌ایم اما اساسا سراغ مهندسی مالی نرفتیم. به همین دلیل است که من معتقدم ما در کنار سیاستگذاری پولی و مالی مناسب برای مدیریت نقدینگی، نیازمند مهندسی مالی هستیم. پس تاکید می‌کنم که ما برای کنترل تورم نیاز به کنترل نقدینگی داریم. برای کنترل نقدینگی ضمن اینکه باید سیاست‌های پولی و مالی‌مان را ساماندهی کنیم، حتما باید از روش‌های مهندسی مالی برای تامین مالی استفاده کنیم. تجربه به ما می‌آموزد که سیاست مالی به تنهایی کافی نیست و نیاز داریم که به سیاست‌های کاهش‌دهنده هزینه هم توجه کنیم و آن به شیوه‌های سیاستگذاری ما در عرصه تولید و بهبود محیط کسبوکار بازمی‌گردد. خب طبیعی است وقتی که در دام رکود مزمن می‌افتیم، در شرایطی که تامین مالی ما هم غلط و تورمی است، مشکل ما رکود تورمی خواهد شد.
با توجه به بخشی از سوال اول، درباره نرخ رشد اقتصادی چه برنامه‌ای دارید؟
درخصوص رشد اقتصادی باید ابتدا بگویم وعده‌هایی که یک رئیس‌جمهور و کاندیدا می‌دهد باید واجد چند ویژگی باشد ازجمله «سنجش‌پذیر بودن»، «امکان‌پذیر بودن» و «باورپذیر بودن» زیرا اکنون بحث اعتماد و باور به سیاستگذار و سیاست بسیار مهم است. فکر می‌کنم یک هدف‌گذاری حدود ۶ درصد رشد می‌تواند هدف‌گذاری مناسبی باشد هرچند معتقدم کنار کمیت رشد، کیفیت رشد هم حائز اهمیت است. اگرنه ما در سال‌های اخیر رشد دورقمی را هم تجربه کردیم اما می‌دانیم که این رشد، اساسا حاصل بهبود بنیان‌های تولید نبوده است. ما فقط در یک مقطعی که توانستیم نفت بیشتری بفروشیم رشد اقتصادی بالا را تجربه کردیم اما سال بعد از آن این اتفاق و این تجربه تکرار نشد. مشابه این را در سال‌های ۶۰ و ۶۱ هم داشتیم.
با توجه به اینکه هدف‌گذاری درباره این دو متغیر و تشریح آن در برنامه‌های یک نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری می‌تواند چشم‌انداز مناسبی به رای‌دهندگان بدهد، به صورت خلاصه بگویید برای کاهش نرخ تورم و بحث رشد اقتصادی، چه روش مشخصی را به کار می‌گیرید؟
من برای کنترل تورم، هم از سمت تقاضا و هم سمت عرضه توجه می‌کنم. در سمت تقاضا به‌دنبال کنترل نقدینگی هستم، ولی برای اینکه کنترل نقدینگی اصلاح شود، حتما نظام تامین مالی را اصلاح می‌کنم. اگر نظام تامین مالی دولت اصلاح شد، آن وقت است که شما می‌توانید در واقع با اطمینان بگویید که نقدینگی را کنترل کنید، حتی نظام تامین مالی بنگاه اقتصادی.
نظام تامین دولت را چطور اصلاح می‌کنید؟
ابعاد مختلفی دارد. ابتدا باید یک اصلاح نهادی در اقتصاد ایران انجام بدهیم که من اسمش را می‌‌گذارم اصلاح حکمرانی که اصلاح نظام تامین مالی و همچنین کنترل نقدینگی به‌دنبال آن باید پیگیری شود. اصولا یک ریشه اصلی افزایش نقدینگی در کشور پولی کردن کسری بودجه است. منتها پولی کردن کسری بودجه در اقتصاد ایران یک مقدار تفاوت می‌کند. مثلا یک مقطعی بود قبل از برنامه سوم که دولت مستقیم از بانک‌مرکزی وام می‌گرفت، ولی در سال‌های اخیر از مسیر دیگری می‌گیرد. الان دولت‌ها این فشار تامین مالی‌شان را یا از طریق سیستم بانکی یا از طریق پایه پولی خالص دارایی خارجی بانک‌مرکزی انجام می‌دهند و این با یک تاخیر و با واسطه سبب افزایش پایه پولی می‌شود. به نظر من مشکل به روش تامین مالی ما باز می‌گردد. سوال این است که چه زمانی روش تامین مالی درست می‌شود؟ روش تامین مالی نمی‌تواند درست بشود، الا اینکه اصلاح ساختاری در بودجه صورت بگیرد. برای مثال موقعی که می‌خواهید تمام جاده‌ها را خودتان به صورت کارفرمایی بسازید، به منبع مالی زیاد نیاز دارید. ضمن اینکه تجربه نشان داده است که دولت‌ها با اتلاف منابع این کار را میکنند. حال اگر بروید به سمت روش‌هایی چون پی‌پی‌پی مشارکت بخش‌خصوصی و بخش عمومی، خود به خود نیاز دولت برای تامین مالی کاهش می‌یابد. ملاحظه می‌کنید که این نگاه به اصلاح ساختاری و نگاه به اصلاح حکمرانی، بالاتر از نظام تامین مالی است. اصلاح نظام تامین مالی در واقع مقدم بر مدیریت نقدینگی است. در هر سطحی از اینها بحث‌های تکنیکی بسیار دقیقی وجود دارد. یعنی به این معنی نیست که اگر ما اصلاح نهادی کردیم، از اصلاح مثلا نظام تامین مالی بی‌نیاز هستیم یا از اصلاح مدیریت نقدینگی بی‌نیاز هستیم.
در دوره اکثر روسای‌جمهوری شاهد شوک ارزی و شوک قیمتی مسکن (و متعاقب آن سایر بازارها) بودیم آیا در دوره شما هم شاهد این شوک‌ها خواهیم بود؟ چه خواهید کرد که آنها نکردند تا از شوک پیشگیری شود؟ یا به بیان دیگر، در برنامه شما چه ویژگی مشخصی برای کنترل این دو شوک وجود دارد، که متمایز از برنامه‌های قبلی است؟
نکته‌ای که در برنامه‌هایم بر آن تاکید دارم این است که بنیان سیاستگذاری اقتصادی باید نظریه و علم اقتصاد باشد. البته یک سیاستگذار بر نظریه‌های اقتصادی مسلط است نه اینکه نظریات اقتصادی بر او مسلط باشد. زیرا در برخی از مواقع شما می‌بینید که برای یک موضوع چند نظریه رقیب وجود دارد. اینجاست که هنر شما به عنوان یک اقتصاددان و یک سیاستگذار اقتصادی این است که بتوانید شرایط اقتصادی را با آن پیش‌فرض‌هایی که نظریه بر مبنای آن شکل گرفته، تطبیق بدهید و نظریه مناسب برای اقتصاد خودتان را به کار بگیرید یا حتی توسعه بدهید.
فکر می‌کنم که ما در تحلیل وضعیت اقتصاد ایران به‌طور مثال در بازار ارز، باید از دو نظریه استفاده کنیم و متناسب با آنها سیاستگذاری کنیم. یکی از این نظریات که بیشتر نوسانات بلندمدت نرخ ارز را دنبال می‌کند، همان نظریه قدرت برابری است که میگوید افزایش نرخ اسمی ارز در بلندمدت، متاثر از فاصله یا تفاوت تورم داخلی با تورم کشورهای رقیب است. این نظریه در بلندمدت در اقتصاد ایران هم صدق می‌کند. پس اگر میخواهیم شوک در بازار ارز اتفاق نیفتد، باید همان‌گونه که این کنترل تورم را انجام می‌دهیم، مدیریت نقدینگی را نیز انجام دهیم. اقتصاد در فضای واقعی تعادل عمومی حرکت می‌کند و اینها هر کدامشان با هم ارتباط دارند. پس برای پیشگیری از شوک ارزی هم ما در بلندمدت چاره‌ای نداریم جز اینکه تورم را کنترل کرده و نظام تامین مالی‌مان را درست کنیم. در بحث ارز، در شرایطی که ارز کمیاب شده، نقل و انتقال ارز سخت شده، به نوعی قیمت صوری وضع می‌کنیم و تقاضا را برای ارز به صورت صوری افزایش می‌دهیم، خب طبیعی است اثر آن عامل بنیانی را تشدید کردید. پس در این راستا، ما باید اولا بنیان را اصلاح کنیم؛ یعنی مدیریت صحیح تامین مالی، کنترل نقدینگی و مهار تورم و البته حتما باید نظام ارزی‌مان را هم درست کنیم.
این نظام ارزی رانتی و قیمت دستوری، مشکل را تشدید می‌کند. من در برنامه خودم تاکید دارم که ما نمی‌توانیم این را با کنترل و به صورت دستوری به سرانجام برسانیم. بنابراین می‌پذیرم که این تعدیل صورت بگیرد تا منجر به یک شوک نشود.
شما در صحبت‌هایتان گفتید که بنیان سیاستگذاری اقتصادی باید نظریه و رویکرد اقتصادی مشخص باشد، سوال ما این است که اقتصاددان اصلی تیم شما کیست؟ نظرات کدام اقتصاددانان را دنبال می‌کنید و نظرات کدام اقتصاددانان را به نظرات خود نزدیک‌تر می‌بینید؟
من قبلا هم گفته‌ام که خودم را اسیر و درواقع تابع هیچ مکتب اقتصادی و هیچ نظریه اقتصادی نمی‌دانم. به این مفهوم که بیایم پافشاری کنم که مثلا من طرفدار این مکتب هستم یا طرف آن مکتب. بنده به نظریات اقتصادی اشراف نسبی دارم و عمرم را در این حوزه صرف کرده‌ام. به دانش و تجارب همکارانم در حوزه اقتصادی هم اشراف نسبی دارم. برنامه‌های بسیار بزرگی را در اقتصاد ایران دنبال کردم. طبعا از اقتصاددان‌هایی هم دعوت می‌کنم که آنها را در مرحله عمل آزموده‌ام. خیلی از اقتصاددانان درمقام معلمی حرف‌های بسیار بزرگی زدند ولی وقتی مشاور و معاون رئیس‌جمهور شدند، دقیقا خلاف آن حرف عمل کردند. برعکس ما و همکارانمان که کمتر داعیه داشتیم در جهت اصلاح اقتصاد ایران گام‌هایی را برداشتیم.
من از اقتصاددان‌هایی که هنوز هم پرتوان هستند و نشاط، دانش و تجربه خوبی دارند، استفاده می‌کنم. دکتر محمدرضا فرزین؛ اقتصاددانی که معاون اقتصادی وزارت اقتصاد و دارایی و همچنین مدیرعامل صندوق توسعه ملی بود، دکتر داوود منظور که سابقه کار در سطح معاونت وزیر اقتصاد دارد و حتی در وزارتخانه‌های صنعتی هم مشغول بود و همین‌طور از دکتر علی عسکری استفاده می‌کنم که ریاست سازمان مالیاتی را در کارنامه دارد. البته اقتصاددانان جوان دیگری که من در سال‌های اخیر با آنها آشنا شدم هم حضور دارند و طبعا تیمی انتخاب می‌کنم که قدرت دریافت و پرداخت مسائل اقتصادی ایران و همچنین تجربه سیاستگذاری و اجرا را هم داشته باشند.
با توجه به اینکه گفتید خودتان را محدود به یک نظریه یا یک اقتصاددان نمی‌کنید، این سوال برای ما مطرح است که آیا تیم شما متشکل از افرادی خواهد بود که پیرو مکاتب مختلف اقتصادی هستند. یعنی شما از لیبرال‌ها هم در تیمتان خواهید داشت؟
من بسته به تخصص از افراد دعوت می‌کنم، تا اینکه چه برچسبی به آنها خورده باشد.
یعنی افراد تیم شما به لحاظ تفکر اقتصادی الزاما همانند شما نیستند و فضای تضارب آرا در تیم اقتصادی تان وجود خواهد داشت؟
بله حتما هست. باز تاکید می‌کنم که برای من دانش اقتصادی، تجربه مفید و البته تعهد کاری نسبت به انقلاب و کشور مهم است. اینکه حالا مثلا به یک اقتصاددان بگویند این اقتصاددان لیبرال است چندان برایم مهم نیست.
شما در ابتدای این گفت و گو و در بحث مربوط به ارز تاکید کردید که مخالف قیمت‌گذاری دستوری هستید. سیاست حمایتی شما از اقشار کم‌درآمد چه هست؟ آیا در بحث حمایت از اقشار کم‌درآمد هم با دخالت در مکانیزم قیمت‌ها و دستوری کردن آن برای ارزان کردن کالاها مخالفید؟ در موضوع یارانه‌ها با حجم انبوهی از یارانه پنهان در بخش انرژی چه می‌کنید و برنامه شما به‌ویژه در مورد یارانه‌های نقدی چیست؟
یک ایراد نظری و به تبع آن، سیاستی و مدیریتی که در اقتصاد ایران وجود دارد این است که بین مفاهیم خلط مبحث صورت می‌گیرد. مثلا مبحث قیمت‌گذاری و حمایت که نتیجه‌اش می‌شود رانت و اتلاف منابع. در چارچوب نظری و تجربی علم اقتصاد قیمت‌گذاری برای حمایت از مصرف‌کننده موضوعیت ندارد. البته ما یک رگولیشن یا تنظیم داریم که قیمت‌گذاری هم ذیل آن تعریف می‌شود. آن برای زمانی است که در بازارها انحصار وجود دارد. چون انحصارگر قیمتی را که وضع می‌کند، از آن شرایط کارآیی فاصله می‌گیرد، سیاستگذار با ابزارها و چارچوب‌ها باید او را به سمت قیمت‌گذاری همراه با کارآیی هدایت کند. ولی در اقتصاد ایران ملاحظه می‌کنیم که موضوع متفاوت است. فرض کنید برای کنترل قیمت کالای اساسی، قیمت ارز را دستوری تعیین میکنند. قیمت ارز را که خواستند دستوری تعیین کنند، باید کل زنجیره را قیمت دستوری تعیین کنند. لذا زنجیره‌ای از قیمت‌ها را باید کنترل کنند که در آن ناموفق می‌شوند. لذا اساسا بنده چارچوب سیاستگذاری را که دنبال خواهم کرد، این خواهد بود که برای مدیریت انحصارها، کاهش انحصارها، کنترل انحصارها همان‌طور که در سیاست‌های کل اصل ۴۴ قانون اساسی که رهبری ابلاغ کردند آمده، به سمت رگولیشن می‌روم که در واقع سابقه و تجربه‌اش در علم اقتصاد و بالغ بر یکصد و پنجاه کشور هم وجود دارد و اتفاقا شروعش در کشور آمریکا بود. اما برای نظام حمایت حتما از روش‌های قیمت‌گذاری دستوری اجتناب می‌کنم. تجربه به ما نشان داده که قیمت‌گذاری دستوری و به نوعی نظام یارانه همگانی به مفهوم تخفیف قیمتی به هیچ‌وجه کارآیی ندارد. در دنیا ثابت شده و در ایران هم ثابت شده است.
اگر در برنامه اقتصادی خود سیاست‌های حمایتی برای اقشار کم‌درآمد دارید، مشخصا این سیاست‌ها چیست؟
سیاست حمایتی من در جهت حمایت از اقشار کم‌درآمد همان تکمیل سیاست هدفمند کردن یارانه‌هاست. سیاست هدفمند کردن یارانه‌ها با نگاهی که ما قیمت‌های نسبی را اصلاح کنیم، از انحراف در قیمت‌های نسبی پرهیز کنیم ولی نه به این شکل که منابعش را در ماشین بوروکراسی دولت تلف کنیم. اتفاقی که در این دولت افتاد.
یعنی اگر ما قرار است حامل‌های انرژی را اصلاح کنیم، باید منابعش بین خود مردم بازتوزیع بشود. نشود آن چیزی که در آبان ۱۳۹۸، فکر کرده بودند قیمت بنزین را اصلاح میکنند و منبعی را به دست می‌آورند که زیربناها را درست کنند و برای مثال کارخانه‌ها را درست میکنند. متوجه شدید که چه اتفاقی افتاد ؟ اصلاح اقتصادی را نتوانستند انجام بدهند، ولی ظرف اجتماعی را شکاندند. من حتما هر اصلاح اقتصادی از جمله اصلاح نظام یارانه را که انجام می‌دهم، شرط اصلی این خواهد بود که فشار اجتماعی روی مردم نباشد. اساسا موافق نیستم. تجربه‌ام هم نشان می‌دهد که سیاست‌های اقتصادی که همراه با زجر و رنجش اجتماعی هستند، ناکام می‌مانند. پس اصلاح نظام حمایتی من واقعا با محور و با اولویت جبران خانوار صورت می‌گیرد.
آیا قرار است توزیع یارانه نقدی را همان‌گونه که از زمان دولت آقای احمدی‌نژاد شروع شد و تا امروز ادامه دارد و همه دهک‌ها یارانه دریافت میکنند، ادامه دهید؟
سیاستگذار باید وعده‌هایی که می‌دهد، به نظر من سنجش‌پذیر، باورپذیر و امکان‌پذیر باشد. من هیچ چیز غیر امکان‌پذیری را وعده نمی‌دهم. امروز توزیع نقدی به مراتب بر این قیمت‌گذاری دستوری ارجحیت دارد. پس من این گام را برمی‌دارم.
در برنامه من و در تکمیل برنامه‌هایی چون هدفمند کردن یارانه‌ها، معتقد به نظام حمایتی یونیورسال همراه با تخفیف قیمتی نیستم که منجر به اتلاف منابع شود. نظام تارگتینگ هدفمند است که منجر به اصلاح قیمت‌ها می‌شود اما تاکید می‌کنم که این موضوع را به هیچ‌وجه به روشی که از سال ۱۳۹۸ اجرا شد، اجرا نخواهم کرد. اتخاذ هر تصمیم و تدوین هر برنامه از سوی من، تصمیم و برنامه‌ای خواهد بود که منجر به رنجش مردم نشود؛ به نحوی که حتما همراه با پیوست‌های فرهنگی به معنای گفتوگو با مردم، مفاهمه ملی و همراه با جبران خانوار و جبران اجتماعی اقتصادی باشد.
سیاست حمایتی شما برای حمایت از تولید چیست؟ توزیع نهاده ارزان (تسهیلات بانکی و ارز و ...) را برای حمایت از تولید قبول دارید یا شیوه دیگری مد نظر شماست؟ آیا اساسا در برنامه شما تفاوتی میان «حمایت از تولید» و «توزیع رانت» مشخص شده است؟
دقت کنید که من با افزایش بهره‌وری که منجر به کاهش هزینه از جمله توزیع مواد اولیه و عوامل تولید باشد موافقم و یکی از برنامه‌های من خواهد بود. مثلا یکی از محورهای اقتصادی باید افزایش و کاهش بهره‌وری و کاهش هزینه و کاهش قیمت تمام‌شده از این منظر باشد ولی اگر منظور شما این است که آیا من توزیع رانتی نهاده‌ها را انجام بدهم، خیر.
اصولا سیاستگذاران، به بهانه حمایت از تولید، ماشین توزیع رانت را روشن میکنند. نمونه این سیاست، حمایت از صنایع خودرویی است که به‌رغم حمایت چندساله، در بحث تولید توان رقابت با محصولات خارجی را ندارد.
من موافق نیستم؛ نه در صنعت خودرو و نه در صنعت دیگری.
چه می‌کنید که بحث حمایت از تولید به سمت توزیع رانت نرود؟
بزرگ‌ترین و مهم‌ترین عامل توزیع رانت در کشور ارز ۴۲۰۰ تومانی است. طی سال‌های ۹۷، ۹۸ و ۹۹ حداقل ۶۰ میلیارد دلار ارز ۴۲۰۰ تومانی توزیع شد. در مسیر بررسی بودجه متوجه شدیم که بانک مرکزی بخشی از ارز ۴۲۰۰ تومانی را - نه از طریق ارزهای نفتی- از طریق ارزهای فرآورده‌های نفتی که مربوط به هدفمندکردن یارانه‌ها است، تخصیص داده است. یا حتی در فرآیند رسیدگی به صلاحیت وزرای صمت متوجه شدیم که بخشی از منابع ارزی حاصل از صادرات شرکت‌های مس و... که در اختیار وزیر بوده نیز به این موضوع اختصاص یافته است. حال من به استناد گزارش دیوان محاسبات این عدد را همان ۶۰ میلیارد دلار می‌گویم. به‌طور متوسط اگر شکاف ارز را که الان ۲۰ هزار تومان است، حتی ۱۰ هزار تومان در نظر بگیریم، این عدد ۶۰۰ هزار میلیارد تومان می‌شود. سال گذشته کل بودجه کشور ۵۶۰ هزار میلیارد تومان بود؛ یعنی ما معادل یک سال بودجه سال ۱۳۹۹ و چیزی معادل ۱۳ تا ۱۴ سال یارانه هدفمندی یارانه‌ها را اینجا با ارز ۴۲۰۰ تومانی پرداخت کردیم. نکته جالب همین است که همه مبلغ ۴۵ هزار تومان را عامل تورم می‌دانند که بین چند میلیون نفر توزیع شده است، حال آنکه در عرض ۳ سال ۶۰ هزار میلیارد تومان بین ۶۰۰ هزار نفر توزیع شده است. موضوع خیلی مشخص است. یکی از اصلاحاتی که انجام می‌دهم همین‌جا خواهد بود.
فعالیت اقتصادی کارگزاران حکومتی اعم از کشوری و لشکری در اکثر کشورهای توسعه‌یافته ممنوع است، دیدگاه شما چیست؟ آیا رقابت کارگزاران حکومتی اعم از لشکری و کشوری را با بخش خصوصی صحیح می‌دانید ؟
فکر می‌کنم مشکلی که در اقتصاد ایران به‌ویژه در دولت یازدهم و دوازدهم اتفاق افتاد، جمله مشهور آدام اسمیت است که میگوید: تجارت حکام و حکومت تجار اجتماع نقیضین است. مشکل ما این است. ما وزیری داشته‌ایم که باید پتروشیمی و صنعت را سیاستگذاری می‌کرد ولی خودش پتروشیمی‌دار بود. وزیری را داشته‌ایم که باید وزارت مسکن و وزارت راه و شهرسازی را راهبری می‌کرد اما خودش یک پیمانکار بزرگ بود و... این مشکل بزرگ ما است و من حتما مخالف این وضعیت هستم. من به این وضعیت پایان می‌دهم تا کسی که می‌خواهد در دولت کار کند یک تاجر خصوصی نباشد و من به این اجتماع نقیضین پایان می‌دهم.
به‌طور کلی معتقدم در جاهایی که بخش غیردولتی می‌تواند فعالیت کند، بخش دولتی تا آنجا که می‌تواند باید اجتناب کند. حتی در صنعت نفت. اینها باید اصلاح شود. حتما این انحصارهای دولتی را در مواردی که گزینه بهتری برای آن در بخش غیردولتی وجود دارد، حتما با ریگولیشن اصلاح خواهم کرد.
درباره آنچه شما اشاره کردید و از فعالیت لشکری‌ها یاد کردید، باید بدانیم کدام مدنظرتان است. شما ممکن است از ساتا یا همان سازمان تامین‌اجتماعی نیروهای مسلح نام ببرید. سوال می‌کنم آیا سازمان تامین اجتماعی را هم باید از اقتصاد بیرون برد؟ صندوق‌های بازنشستگی همه‌جای دنیا حضور و فعالیت اقتصادی دارند.
سوال ما مشخصا درباره فعالیت بخش‌ها و کارگزاران دولتی است که فرصت حضور و رقابت را از بخش خصوصی می‌گیرند.
اگر به‌طور مثال منظور شما قرارگاه خاتم است، این نکته را در نظر بگیرید که طبق قانون اساسی پیش‌بینی شده است که توان فنی و مهندسی نیروهای مسلح در زمان صلح باید در خدمت سازندگی کشور باشد ولی این نباید به بنیه دفاعی آسیب بزند.
قرارگاه سازندگی خاتم‌الانبیا ساختار بنگاهی و شرکتی ندارد ولی طبیعی است که باید مدیریت پروژه انجام دهد. قرارگاه سازندگی خاتم‌الانبیا به‌عنوان یک امکان فنی مهندسی باید در سازندگی کشور حضور داشته باشد و نقش ایفا کند اما نباید با بنگاه‌های غیر دولتی رقابت کند. این را در نظر بگیرید بزرگ‌ترین پروژه‌های سازندگی قرارگاه خاتم‌الانبیا از دولت آقای خاتمی شروع شد. من در وزارت نیرو بودم که قرارگاه سازندگی خاتم‌الانبیا در وزارت نیرو که در خیابان فلسطین بود حضور پیدا کرد و اولین قراردادها و تفاهم‌نامه‌ها بین سرلشکر رحیم صفوی به‌عنوان فرمانده سپاه و آقای مهندس بی‌طرف به‌عنوان وزیر نیروی وقت برای اجرای پروژه‌های بزرگ بسته شد. پروژه‌های کرخه که بسیار هم تجارب موفقی بود. اما باید توجه داشته باشیم که قرارگاه سازندگی باید به‌عنوان یک پیشرو و به‌عنوان یک نهاد عامل توسعه‌ای در صنعت پیمانکاری ما حضور پیدا کند.
نیروهای مسلح زیر نظر سازمان مجریه نیستند ولی این به این معنی نیست که با آنها تعامل نکنیم بلکه دولتی که بتواند یک تعامل دوسویه درستی با آنها انجام دهد موفق است. معتقدم که رئیس‌جمهور موفق همین است که بتواند توان آنها را در راستای سازندگی کشور سازماندهی کند. معیاری که من دارم، معیار قانون است. نه‌تنها کارگزاران حکومتی اعم از لشکری و کشوری نباید فعالیت‌های اقتصادی خارج از قانون داشته باشند بلکه هیچ نهادی نباید خارج از قانون فعالیت کند.
از بخش خصوصی صحبت کردیم. ارزیابی شما از سیاست خصوصیسازی در ۳۰ سال اخیر چیست؟ برنامه شما چه تفاوتی با دوره‌های قبل خواهد داشت؟ آیا خصوصیسازی را به شیوه کنونی ادامه می‌دهید، آیا متوقف می‌کنید یا برنامه جدید دارید؟
اساسا من یک ایرادی که به سوال شما دارم این است که چطور به این ۳۰ سال رسیدید و چرا اینها را یکسان نگاه کردید؟ من نماینده هیچ دولتی نیستم و به‌عنوان یک اقتصاددان که می‌خواهد با یک دولت جدید و یک برنامه جدید بیاید می‌گویم که برنامه خصوصیسازی که در دولت آقای‌هاشمی صورت گرفت را دیدم و برنامه خصوصیسازی در دولت آقای خاتمی را هم دیده‌ام. بخشی از برنامه‌های دولت آقای احمدی‌نژاد در این زمینه را من اجرا کردم لذا اصلا با شما موافق نیستم که این ۳۰ سال گذشته را در اجرای برنامه خصوصیسازی یکسان ببینیم. ما تا قبل از سال ۱۳۸۴ چیزی تحت عنوان خصوصیسازی نداشتیم یعنی قانون نداشتیم. ببینید خصوصیسازی یک سیاست از جنس انبساط تولیدی نیست بلکه یک اصلاح ساختاری در اقتصاد دنیا است. اگر سوال شما این است که آیا من موافق با اصلاح ساختاری در اقتصاد ایران هستم و همچنان معتقدید که اندازه دولت باید در اقتصاد ایران بهینه شود، پاسخ من مثبت است و باید دنبال شود. اگر سوال دیگر این است که آیا با همین سیاست خصوصیسازی موافقم؟ می‌گویم کدام سیاست؟ آن سیاست خصوصیسازی که بنگاه‌های فروخته شده پس گرفته شده است؟ خیر با این موافق نیستم. نه فقط به خاطر نحوه واگذاری آن بلکه من حتی با نحوه بازپس‌گیری آن نیز موافق نیستم. با این همه از سیاست خصوصیسازی که در دوره خودم متولی آن بودم دفاع می‌کنم. جالب این است که بدانید به رغم اینکه نه دیوان محاسبات آن زمان (به ریاست عبدالرضا رحمانی فضلی) با ما هماهنگ بود و نه مجلس آن زمان اما در همان دیوان محاسبات یک پرونده وجود ندارد که حکایت از تخلف باشد. من به این سمت خواهم رفت که بخش خصوصی شفاف و رقابتی باشد و مبنای برنامه‌های من در این زمینه سیاست‌های کلی اصل ۴۴ قانون اساسی خواهد بود و بر همین مبنا، شیوه واگذاری‌ها را نیز به سمت شیوه‌های رقابتی و شفاف می‌برم.
اصولا در سه دهه اخیر، کشورهایی توانسته‌اند به یک رشد اقتصادی بالا و پایدار دست پیدا کنند، که از ظرفیت جذب سرمایه‌گذاری خارجی استفاده کردند. با توجه به ضرورت جذب سرمایه‌گذاری مستقیم جاری برای رشد اقتصادی پایدار در بلندمدت، چه نقشی برای سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی قائل هستید، چرا در جذب سرمایه خارجی موفقیت قابل‌توجهی نداریم؟ چه باید کرد؟
زمانی که به وزارت امور اقتصادی و دارایی رفتم یکی از اولویت‌هایم جذب سرمایه‌گذاری خارجی بود. اگر بررسی کنید ملاحظه خواهید کرد که بیشترین سهم سرمایه‌گذاری خارجی و جذب آن در این دوره بود. ما آن زمان به عدد نسبی بالای ۴ میلیارد دلار رسیدیم که البته من همان موقع می‌گفتم حداقل باید ۱۲۰ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری خارجی انجام شود. اما اینکه چرا در جذب سرمایه خارجی به صورت کلی موفقیت چشمگیر نداریم باید بگویم که دلایل مختلفی دارد. صعوبت، سختی و نامناسب بودن فضای کسبوکار یکی از این دلایل است. پس باید این دو کار را انجام دهیم؛ اول اینکه با بهبود محیط کسبوکار، کاهش هزینه‌ها و کاهش بوروکراسی سود را افزایش دهیم تا فعالیت‌های اقتصادی در ایران جذاب شود.
مهم‌ترین کارکرد قانون جلب و حمایت از سرمایه‌گذاری خارجی چیست؟ این است که از سرمایه‌گذاری خارجی در مقابل بی‌ثباتی‌های سیاسی صیانت کند. پس کاهش و جبران هزینه‌های بی‌ثباتی سیاسی که تحریم را نیز زیرمجموعه آن می‌بینم، برنامه دیگری است که باید به آن پرداخته شود.
چه نقشی برای تحریم‌ها و عدم پذیرش قواعد اقتصادی بین‌المللی [مثلFATF] در آشفتگی اوضاع اقتصادی قائل هستید؟ سیاست شما در مورد این دو مساله چیست؟
من اساسا از جمله افرادی بودم و هستم که حرف‌ها درباره تاثیر ۲۰ درصدی یا ۸۰ درصدی تحریم‌ها بر اقتصاد ایران را قبول ندارم. معتقدم که طعم سیاسی این حرف‌ها از منطق علمی‌اش قوی‌تر است. فردی که می‌خواهد امور کشور را به‌عنوان رئیس‌جمهور به دست بگیرد، نباید حرف‌هایش سیاست‌زده باشد. این موضوع را مطرح می‌کنم که وقتی تحریم بر ساختار ناسالم اقتصاد سوار می‌شود، اثرش بسیار زیاد است و وقتی بر یک ساختار سالم اقتصادی سوار می‌شود اثرش کمتر است.
البته قبل از اینکه دیگران ما را تحریم کنند خودمان خود را تحریم کردیم. مگر ما قبل از تحریم یک بانک خارجی در کشور داشتیم؟ یک شعبه بانک خارجی در کشور داشتیم ولو بانک اسلامی؟ چطور در لندن و آمریکا بانک‌های اسلامی دارند کار میکنند؟ چرا این کارها را نکرده بودیم؟ اساسا امروز باید تکنولوژی بیاوریم؛ این به معنای آن نیست که آنها را بر اقتصادمان مسلط کنیم زیرا در قانون سرمایه‌گذاری خارجی پیش‌بینی شده است که آنها می‌توانند چند درصد از بازار ایران را داشته باشند. چرا همین میزان هم تحقق پیدا نکرد؟ ما یکسری اقتصاددان‌هایی داریم که به ظاهر طرفدار ما در دولت قبل بودند و حتی در مقطعی عضو دولت ما هم بودند اما در سرمایه‌گذاری خارجی، برخورد ایدئولوژ یک می‌کردند. من می‌گویم علم اقتصاد چه میگوید؟ کدام مکتب اقتصاد اسلامی میگوید سرمایه‌گذاری خارجی ممنوع است؟ سرمایه‌گذاری خارجی ملاحظاتی دارد؛ چه در کشور اسلامی و در کشور غیراسلامی.
موضوع این است که ما، خودمان مسیرهای مبادله با دنیا را قبل از اینکه تحریم شویم، بسته بودیم. باید بازش کنیم. نکته بعدی این است که چنین چیزی نیست که تحریم اصلا اثر نداشته است بلکه برعکس، تحریم تاثیر داشت و تاثیر هم دارد. ولی بر کدام ساختار بیشتر اثر می‌گذارد؟ ساختار اقتصادی ناسالم. به خاطر همین می‌گویم که اصلاح ساختار اقتصادی و اصلاح ساختار حکمرانی اقتصادی ایران موضوعیت دارد؛ چه با تحریم چه بی‌تحریم. من این اصلاحات نهادی و این اصلاحات ساختاری و حکمرانی را پی خواهم گرفت.
تحریم‌ها دو پاشنه آشیل دارد؛ یکی ارز است و دیگری نفت. از شما می‌پرسم آیا واقعا دولت یازدهم به زیرساخت‌هایی که برای مقابله با تحریم و کاهش اثرات تحریم در این دو حوزه ایجاد کرد اهمیت داد؟ پاسخ منفی است؛ مثال می‌زنم: آیا ما برای فروش فرآورده مشکلی داریم؟ یک لیتر فرآورده روی دست ما می‌ماند؟ برای گرفتن پول آن مشکلی داریم؟ ولی جلوی پالایشگاه‌سازی را گرفتند. ما متوجه شدیم که نفت خام را نمی‌توانیم بفروشیم چون چند کشور بیشتر از ما نفت خام را نمی‌خرند و ما را تحریم میکنند ولی بنزین و گازوئیل را حاضرند از پالایشگاه بخرند و پولش را هم نقد همان جا حساب کنند. شما در مقابله با تحریم نفت دو نقطه را باید ملاحظه می‌کردید؛ یک توسعه زیرساخت‌های صنعت نفتی که داشت بومی‌سازی می‌شد؛ اما جلوی بومی‌سازی گرفته شد و از طرف دیگر ساختاری که داشت می‌رفت به این سمت که به جای خام فروشی حداقل یک مرحله برویم جلوتر و فرآورده بفروشیم که آن را هم تعطیل کردند. پس تحریم‌پذیری ما افزایش پیدا کرد. تحریم بستن جاده است. این بزرگراه‌ها و آزادراه‌ها را ما خودمان نساختیم و بستیم.
در مورد پذیرش قواعد بین‌المللی ازجمله FATF نظرتان چیست؟
ما وارد عصری شدیم که از دو، سه دهه پیش به آن می‌گفتند عصر جهانی شدن. البته یک چشم‌اندازی از جهانی شدن وجود داشت و همه فکر می‌کردند دیری نمی‌پاید که مرزها همه برداشته می‌شود. دیری نمی‌پاید که جهان با یک دهکده جهانی مواجه است. ولی ملاحظه کردند و ملاحظه کردیم که این موج‌ها همیشه وجود داشته است؛ بعضی موقع‌ها بلندتر. در مجموع من می‌پذیرم مسیر جهان به این سمت خواهد رفت. هرچند ما شاهد برگزیت هم بودیم که خلاف جهانی شدن بود ولی روند در حال طی شدن است.
برخی‌ها به جای جهانی شدن از جهانی‌سازی استفاده میکنند که من به هر دو معتقدم. برخی مواقع که زیر سر تکنولوژی است جهانی شدن است ولی آنجا که قاعده سازمانی وضع می‌شود، جهانی‌سازی است و هر دو درست است.
من می‌گویم در جنگ‌آوری با کسی در ستیز که از وی گریزت بود یا گزیر. ما با قواعد بین‌المللی مواجه هستیم که پازل جهانی‌سازی را دنبال میکنند. پس همان طور که ما باید حکمرانی ملی را بشناسیم باید حکمرانی جهانی و فضای حکمرانی جهانی را نیز بشناسیم. آن وقت بیاییم سیاست خودمان را در مقابل این تعریف کنیم. من می‌گویم دیپلماسی اقتصادی ما چیست؟ دیپلماسی حقوقی یا سیاست حقوقی ما چیست؟
دیپلماسی اقتصادی ما این است که تعامل داشته باشیم؛ تعاملی که منافع ما را حداکثر کند. دیپلماسی حقوقی ما چیست؟ دیپلماسی حقوقی ما اینجاست که استقلالمان را حفظ کنیم.
حکمرانی جهانی می‌خواهد بیاید کاملا روی حکمرانی ملی قرار گیرد و آن را احاطه کند. می‌دانید که این حکمرانی جهانی یک بازیگرانی دارد. ماجرای جمال خاشقجی را به یاد بیاوریم. آیا عملکرد FATF را در برخورد با یک چنین پدیده‌هایی تایید می‌کنید؟ آیا می‌پذیرید که اسرائیل و عربستان که بزرگ‌ترین ترورهای دنیا را انجام می‌دهند عضو نهادی باشند که می‌خواهد با پولشویی و عواید ناشی از ترور مبارزه کند؟ آیا می‌خواهید محو بشوید در این نهاد؟ آیا می‌خواهید با این نهاد تعامل کنید یا تقابل؟ من می‌گویم تعامل کنید. حالا این تعامل از چه جنسی است؟ از جنس این است که استقلالتان را از دست بدهید؟ نه.
من می‌خواهم مثال بزنم؛ من می‌گویم در همین غائله FATF ، شیوه تعامل‌مان پس از برجام با FATF همان طوری بود که در برجام داشتیم. ما می‌توانیم سه موضوع را از هم جدا کنیم؛ رویکرد، فرآیند و محصول. من با رویکرد مذاکره موافق هستم اجازه‌اش را هم رهبری داده است. منع نکردند. در دوره قبل اجازه دادند با خود آمریکایی‌ها مذاکره مستقیم کنیم و الان هم داریم مذاکره غیرمستقیم می‌کنیم؛ که به نظرم یک نوع تحدید و تا حدی هم تحقیر آمریکایی‌هاست وگرنه آنها اگر به این مذاکره احتیاج نداشتند نمی‌آمدند آنجا بنشینند، می‌گفتند مذاکره نمی‌کنیم.
پس من رویکرد مذاکره را قبول دارم. اما در برجام معتقدم فرآیند مذاکره غلط بود. یکی از ویژگی‌های فرآیند چیست؟ زمان است. یعنی شما به اصطلاح فرآیند صنعتی را در نظر بگیرید. اگر زمان آن را درست طراحی نکنید حتما محصول ناقص می‌شود. برجام محصولش ناقص بود چون آقای روحانی و تیمش دنبال توافق در صد روز بودند. قولی داده بودند و می‌خواستند عملی کنند. خب آنها هم این را می‌دیدند. کما اینکه الان اگر ما خودمان را در ظرف زمانی تا قبل از انتخابات ریاست‌جمهوری در مذاکرات وین محدود کنیم، حتما محصولش ناقص خواهد بود و دودش به چشم همان جوانی می‌رود که امروز فکر می‌کند مذاکره کار درستی است.
ما با FATF همان جوری مذاکره کردیم که در برجام گفتوگو کردیم. درواقع توافقی که با FATF کردیم ذیل برجام انجام دادیم. حالا من می‌گویم که ببینید FATF با ما چه برخوردی کرده؟ FATF ما را در لیست اقدام متقابل قرار داد و بعد برای اینکه ما را تعلیق کند تمام محدودیت‌هایش را به ما تحمیل کرد و ما پذیرفتیم. خب این عین همان برجام است. من می‌گویم میخواهیم برویم با FATF گفتوگو کنیم. بسیار خب من می‌خواهم نظامات شما را قبول کنم. بسیار خب شما هم بپذیر که ما هم شرایطی داریم.
FATF تاریخچه‌ای دارد؛ اول فقط مبارزه با پولشویی بود. بعد مقابله با تامین مالی تروریسم هم به آن اضافه شد. بعد مقابله با اشاعه سلاح‌های کشتار جمعی هم به آن اضافه شد که این مورد سوم را به بهانه ایران اضافه کردند. FATF قبلا فقط بر تبادل پول حکمرانی می‌کرد اما الان بر فلزات گرانبها نیز حکمرانی دارد. FATF یک جای دیگر هم خودش را گسترش داد؛ FATF یک نهاد بین‌دولتی است یعنی تابع سازمان ملل است ولی به بهانه تحریم ایران به‌تدریج همکار بسیار نزدیک سازمان ملل شد.
پس یک حکمرانی جهانی داریم یک حکمرانی ملی؛ ما قانون مبارزه با پولشویی و قانون مبارزه با تامین مالی تروریسم را تصویب کردیم تا در نهادهای بین‌المللی اینها را معرفی کنیم و بتوانیم گفتوگو و مذاکره کنیم. ولی به بهانه پس از تحریم‌ها، ما را رفته رفته اینها در لیست اقدامات تقابلی یا به اصطلاح لیست سیاه قرار دادند. وقتی که برجام در حال امضا شدن بود، ما چنین وضعیتی داشتیم. من معتقدم پذیرش شرایط FAFT، جزئی از برجام بود یعنی آنجا این تعهد را داده بودیم. گفتند که اگر شما یک تعهد high rank سیاسی به ما بدهید و در بالاترین سطح قول بدهید که توصیه‌های چهل گانه ما را انجام بدهید ما شما را از لیست اقدامات تقابلی تعلیق می‌کنیم. ما بخش عمده‌ای از این تعهدات ازجمله تعهد high rank را دادیم. در آنجا چهار تا لایحه بود که دو لایحه آن تصویب شد و دو لایحه دیگر الان در مجمع تشخیص مصلحت نظام است. با همه این توضیحات نظر من این است که ما باید با نهادهای بین‌المللی تعامل داشته باشیم. ولی بر این نیز تاکید می‌کنم که رویکرد تعاملی کافی نیست. باید فرآیند و محصول را هم درست طراحی بکنیم. نباید برویم در جایی بنشینیم که دوباره تمام تعهدات را انجام بدهیم- همانند برجام- و آنها به طرفه‌العینی بتوانند ما را برگردانند به وضعیت قبلی.
به هر حال این سوال اساسی پیش روی ماست؛ چرا وقتی که آمریکا از برجام خارج شد و نقض فاحش برجام را انجام داد ما شکایت نکردیم؟ همه می‌دانند که اگر ما شکایت می‌کردیم آمریکا درنهایت تصمیم می‌گرفت.
من بحثم این است. پس رویکرد مذاکره را کاملا قبول دارم ولی رویکرد مذاکره‌ای که مبتنی بر یک فرآیند سالم و منجر به یک نتیجه‌ای بشود. بر این نکته نیز باید تاکید کنم که متاسفانه ما چنین بحث‌هایی را از نظر سطح راهبردی و از نظر ماهیت تخصصی تقلیل دادیم به مجادلات سیاسی و ماهیت آن را به ماهیت غیرتخصصی تبدیل کردیم.
برخی می‌گویند که چرا با عضویت ایران در FATF مخالفید، من می‌گویم اتفاقا برعکس. بروید با آنها گفتوگو کنید؛ اگر قرار است ما در جاهایی تعهدات شما را بپذیریم شما هم باید بپذیرید ما عضو FTAF بشویم. آن وقت ببینید برخوردشان چیست. اصلا بحث عضویت و عدم عضویت نیست بلکه بحث پذیرش تعهد است.
پس یکی از کارهایی که اتفاقا من در این راستا خواهم کرد این است که سطح این مباحث را از سطح سیاسی به سطح راهبردی ارتقا می‌دهم و ماهیتش را نیز از ماهیت ژورنالیستی به ماهیت تخصصی تبدیل می‌کنم.
بدون شک یکی از ریسک‌های وارد به اقتصاد کشور، تزلزل و نبود یک نقشه راه مناسب در روابط خارجی است، نگاه شما به بخش روابط خارجی چیست، آیا اقتصاد باید در خدمت روابط خارجی باشد، یا اینکه باید روابط خارجی در خدمت اقتصاد باشد؟
این همان بحث مرغ و تخم‌مرغ است. می‌شود متوجه شد؟ آیا اقتصاد می‌تواند از دیپلماسی پشتیبانی کند؟ پاسخ مثبت است. و آیا دیپلماسی می‌تواند از اقتصاد پشتیبانی کند؟ بله.
اینها همان انتزاع‌های صوری است. انتزاعی نیست که در عمل اتفاق بیفتد. من اشاره و تاکید کردم به همان میزان که اقتصاد شما قوی‌تر باشد، تحریم‌پذیری شما کمتر است. در ساختار استحکام درونی قدرت اقتصادی ما حتما دیپلمات کمک می‌کند و دیپلماسی نیز کمک می‌کند. حتما یک دیپلمات ورزیده و یک دیپلماسی کمک‌کننده خواهد بود. دیپلمات ورزیده من یعنی آن کسی که نیاید در جایگاه وزیر خارجه خودش را مقید به قول ۱۰۰ روزه رئیس‌جمهور بکند. اصلا بحث تفکیک اینها نیست، معتقدم که اینها همه بال‌هایی هستند که یک کشور به آن احتیاج دارد. حالا ممکن است در یک مرحله‌ای هم فشار روی بال بیشتر بشود ولی بلندمدت نمی‌تواند باشد. اصلا دیپلماسی اقتصادی یعنی چه؟ مگر غیر از این است که یعنی تلفیق دیپلماسی و اقتصاد. چرا ما در اقتصاد ایران دوست داریم اقتصاد و دیپلماسی را تفکیک کنیم؟ دائم دوگانه درست می‌کنیم. تا کی میخواهیم این دوگانه‌ها را درست کنیم؟ من در جایگاه رئیس‌جمهور یکی از چیزهایی را که دنبال می‌کنم و اصلاح خواهم کرد، حذف این دوگانه‌های بی‌حاصل و مضر برای کشور است که سبب می‌شود انرژی‌ها تلف شده و تقابل درست شود. یکی میگوید من طرفدار دیپلماسی‌ام، یکی میگوید من طرفدار اقتصادم. نه، اینها همه باید با هم حرکت کنند. جهان سالهاست به این جمع‌بندی رسیده که باید با نگرش سیستمی حرکت کنیم.
می‌خواهم تجربه‌ای از چین برای شما بگویم. من سال‌ها رئیس کمیسیون مشترک ایران و چین بودم. وزیر مسوول ایران و چین بودم کما اینکه دبیر کمیسیون اجتماعی ایران و کره جنوبی و خیلی از کشورهای دیگر بودم. من اساسا در رفتار حکمرانان، سیاستمداران، مدیران، چه مدیران دولتی و چه غیردولتی یا صنعتگران چینی، چیزی به معنی عجله ندیدم. یعنی هیچ موقع ندیدم که عجله داشته باشند اما همیشه به موقع می‌رسند و برعکس، تمام مقامات ایرانی را می‌بینم که عجله دارند ولی به موقع نمی‌رسیم. می‌دانید چرا؟ اگر در مسیر حرکت کنیم، کند هم که برویم می‌رسیم، ولی اگر خلاف مسیر حرکت کنیم هر چه تندتر بدویم از مقصد دورتر می‌شویم. باید نگاه سیستمی داشته باشیم. باید جلوی این دوگانه‌ها را بگیریم. به‌عنوان یک اقتصاددان و با تجارب بین‌المللی خوبی که دارم می‌گویم برای اینکه در سطح کشورداری موفق شویم، باید در جایگاه حکمران باشیم؛ حکمرانی که مردمش را می‌شناسد و مردمش را دوست دارد. جامعه‌اش را می‌شناسد. جامعه‌اش را دوست دارد ولی حکمرانی جهانی را می‌داند. حکمرانی که باید بین هویت‌های ملی و قواعد بین‌المللی سازگاری ایجاد کند، شرط این توفیق هم این است که مسائل را از سطح راهبردی به سطح جناحی نیاوریم. مسائل تخصصی را به سطح مسائل عمومی و غیرتخصصی نیاوریم و دوگانه‌های بیهوده نسازیم.
شما در صحبت‌تان بحث تسهیل کسبوکار را مطرح کردید. ایران در شاخص سهولت کسبوکار در سال ۲۰۲۰ در رتبه ۱۲۷ قرار گرفت، این درحالی است که بسیاری از کشورها با درآمد سرانه پایین‌تر، رتبه بسیار بهتری دارند، اشکال را در کجا می‌بینید؟
من بر بحث محیط کسبوکار متمرکز هستم به خاطر اینکه رئیس کمیسیون جهش تولید مجلس هستم و سال گذشته اقداماتی کردیم ازجمله اصلاح ماده ۷ این قانون. یکی از مهم‌ترین عوامل پایین بودن رتبه کسبوکار که پوشش ریسک است را دنبال خواهم کرد؛ یعنی بخشی از ریسک‌های ناشی از حوادث غیرمترقبه سیاسی را پوشش بدهیم. همین الان در کشورمان اگر سیل بیاید، اگر زلزله بیایید، سازوکاری تحت عنوان جبران خسارت‌های حوادث غیرمترقبه داریم. اما برای تلاطم‌های اقتصادی چه پیش‌بینی‌ای کردیم؟ پس در جهت پشتیبانی دو چیز را پشتیبانی می‌کنیم که در برنامه‌ام وجود دارد.
۱. پشتیبانی تامین مالی
۲. پشتیبانی تامین امنیت یا ثبات و جبران این تلاطمات.
ولی بال دیگر که خیلی اهمیت دارد این است که هزینه‌ای برای دولت ندارد. حتی هزینه دولت را هم کاهش می‌دهد و آن تسهیل صدور مجوزهاست. اساسا ما یک طرحی در دستور کار داریم که من اگر در مقام رئیس‌جمهور قرار بگیرم آن را به‌عنوان لایحه نیز دنبال می‌کنم. چون مجلس پذیرشش را دارد. اساسا میخواهیم و باید این کار را انجام دهیم. بسیاری از فعالیت‌ها باید اعلان‌محور باشند، تا مجوزمحور. یعنی آیا به نظر شما هر فعالیتی از آن حساسیتی برخوردار است که لزوما برود مجوز بگیرد؟ نه. فقط اطلاع بدهد. فرض کنید می‌خواهید یک گلخانه را راه‌اندازی کنید و ضوابطش مشخص است. این ضوابط را اگر رعایت و راه‌اندازی کردی، بیا اعلام کن و کارت را شروع کن. اگر من در نظارت پسینی متوجه شدم که شما آن ضوابط را رعایت نکردی، می‌گویم اصلاح کنی یا مثلا کار دیگری. بنابراین باید نظارت‌های پسینی را تقویت کنیم و من در برنامه‌ام این موضوع را عملیاتی می‌کنم. ایرادی که اکنون وجود دارد این است که تمام فعالیت‌ها در کشور ما مجوزمحور است. ما این بحث لایسنس اورینتد یا سرتیفیکیت اورینتد را باید چکار کنیم؟ باید اصلاحش کنیم. این هم برنامه‌ای است که دارم خب البته این هر کدامشان ملاحظات جدی‌ای دارد.
با توجه به برنامه‌هایتان، چشم‌اندازتان این است که اگر این کارها اتفاق بیفتد، رتبه ایران بهبود یابد؟
اینکه چه میزان کاهش پیدا کند، نمی‌توانم بگویم. فقط من و شما نیستیم که میخواهیم محیط کسب‌و‌کارمان را بهبود ببخشیم. رقبای ما هم در به اصطلاح این زمینه تلاش میکنند. شما ممکن است بگویید که من موفق شدم زمان لازم برای ترخیص کالا از گمرک را از ۷۰ روز به ۷ روز کاهش دهم. ولی بقیه کشورها از ۷ روز به ۲ روز کاهش دادند و این به معنای آن است که ما باز هم عقب هستیم. اینها را اصلاح می‌کنم. این مواردی را که گفتم انجام می‌دهم و مطمئن هستم که ما الان رتبه کسب‌و‌کارمان سه رقمی است. من آن را دو رقمی می‌کنم.
سه چالش اصلی اقتصاد ایران از دیدگاه شماچیست؟ راهکارهایتان برای مواجهه با این سه چالش چه تفاوتی با روسای‌جمهور قبلی دارد؟
یکی حکمرانی اقتصادی است. مهم‌ترین چالش در اقتصاد ایران را حکمرانی نامناسب اقتصادی می‌دانم. حتما این را اصلاح می‌کنم. بحث دیگر ثبات اقتصادی است. شاید بسیاری از کشورها حکمرانی اقتصادی خوبی داشته باشند ولی سیاستگذاری اقتصادی‌شان به گونه‌ای باشد که چرخه‌های رونق و رکود در آنها زیاد باشد. وقتی ثبات اقتصادی می‌گویم بدانید که این ثبات اقتصادی یعنی همان کنترل تورم، یعنی همان کاهش بیکاری، یعنی همان پایداری رشد اقتصادی. گرچه یک جمله است اما یک برنامه نیز هست. مورد سوم تخصیص و توزیع بهینه منابع است.
در این زمینه اصلاح ساختار بودجه یکی از مهم‌ترین‌ها است. ما میخواهیم در زمینه تخصیص و توزیع بهینه منابع، از اتلاف منابع در کشور جلوگیری کنیم. پس در واقع حکمرانی اقتصادی، ثبات اقتصادی و تخصیص و توزیع بهینه منابع سه چالش مهمی است که آنها را پیگیری می‌کنم. من معتقدم این سه سرفصل اصلی و چالش اصلی اقتصاد ایران است. اگر حکمرانی اقتصادی را درست کنیم، دیگر آن بحث‌هایی که مطرح کردم ازجمله پدیده‌هایی نظیر دوگانه‌‌سازی، پدیده‌هایی نظیر اینکه دولت بزرگ باشد، پدیده‌هایی نظیر تاجر حاکم باشد، حاکم تاجر باشد. یا دولت به مفهوم عام کلمه از چارچوب‌های قانونی و منطقی خارج بشود، اصلاح می‌شود. نظام تامین مالی را به گونه‌ای درست کنیم که هم خانوار، هم بنگاه و هم دولت به شیوه‌های غیرتورمی تامین مالی کنیم. نیاز نداشته باشیم که دستمان را در جیب بانک مرکزی کنیم. نیاز نداشته باشیم که منابع بانک‌ها که در واقع سپرده‌های بانک‌ها است را همانند درآمدهای مالیاتی بنگریم و برایش سیاستگذاری به آن مفهوم کنیم. تخصیص بهینه منابع یعنی همان اصلاح نظام قیمت انرژی. یعنی همان اصلاح نظام قیمت ارز و سرانجام توزیع بهینه منابع که انجام می‌دهیم. وقتی توزیع عادلانه و بهینه منابع را دنبال می‌کنیم، یعنی اینکه ما ساختاری از قیمت‌گذاری را انجام ندهیم که اگر شما به منابع توزیع رانت دسترسی داشتید، بتوانید یک میلیون دلار ارز ۴۲۰۰ تومانی بگیرید و آن طرف قضیه یک کسی برای گرفتن یک وام ۲۰ یا ۱۰ میلیون تومانی برای اصلاح سقف خانه‌اش معطل بماند.