گفت‌وگوی دکتر حسینی با هفته‌نامه تراز ویژه‌نامه نوروز ۱۳۹۳
دکتر شمس‌الدین حسینی، وزیر سابق اقتصاد و امور دارایی در گفتگو با تراز:گام دوم هدفمندی باید اجرا شود
مرتضی پایدار
آقای احمدی نژاد در پیام نوروزی سال 87 نوید طرح تحول اقتصادی را دادند و گفتند که قرار است یک جراحی بزرگ اقتصادی اتجام شود. در این طرح قرار بود چه اهدافی دنبال شود، یک مقدار درباره اهداف طرح، توضیح دهید.
اساساً از سالهای دهه 80 به این طرف در نظام اقتصادی ما یک تکاپویی ایجاد شد. تا با در نظر گرفتن مجموعه پیشرفتهایی که در نظام مدیریت و برنامهریزی و مباحث اسناد چشمانداز در دنیا اتفاق افتاده بود و با توجه به ساختار کشور و تاکید مقام معظم رهبری، سند چشمانداز موقعیت ایران را در افق سال 1404 تدوین شود، سند چشمانداز یک تصویر آرمانی را از ایران در افق1404 ارائه می‌کند، برای مثال، ازنظر اقتصادی هم ما باید قدرت اول یا برتر منطقه باشیم. به دنبال این کار، تلاش شایسته دیگری انجام شد که بحث تدوین سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی بود. اگر ما بخواهیم در حوزه اقتصاد به آن چشمانداز دسترسی پیدا کنیم با چه ترتیب نهادی یا بنیانهای نهادی میتوانیم این کار را انجام دهیم؟ به نظر میرسید که تفسیر اولی که از اصل 44 قانون اساسی وجود داشت در تقسیمبندی حوزه عملکرد بخش دولتی، بخش خصوصی و بخش تعاونی ما را به سند چشمانداز نمیرساند؛ بنابراین سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی با استفاده از ظرفیت اصلی 110 قانون اساسی و البته ذیل اصل 44 فراهم شد که می‌گوید این تقسیمبندی باید مقوّم رشد باشد، آیا میتوانستیم با یکسری تغییرات سیاستی و محدود کردن سیاست‌های کلان اقتصادی این مسیر را پیگیری کنیم؟ این یک سؤال مهم پیش روی دولت بود. در جلسات متعدد و با حضور دستگاههای تخصصی ذیربط کارشناسان ذیربط این بحثها مطرح شد، درنهایت نتیجه این شد که نیاز به یکسری تحولات ساختاری در اقتصاد داریم؛ ترتیبات نهادی و ساختار اقتصادی هم باید تغییر می‌کرد. ساختار اقتصادی یا ترکیببندی این است که ما ببینیم در هر حوزهای فراتر از سطح فعالیتها ترکیب و زیرساختها به چه ترتیبی است. برای مثال، یک موقع شما از حجم حمایتهای اقتصادی و حمایتهای اجتماعی صحبت میکنید، یک زمان از ساختار این حمایتها صحبت میکنید، بنابراین با این نگاه وارد طرح تحول اقتصادی شدیم، طرح تحول اقتصادی مکمل سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی در راستای رسیدن به چشماندازه بوده است.
مبنای نظری اصل 44 براساس تعدیل اقتصادی که از دوران سازندگی شروع شده بود، آیا طرح تحول هم بر همان مبنا بود یا مبنای نظری دیگری داشت؟
نه سیاست‌های کلی 44 قانون اساسی هم مبتنی بر سیاست‌های تعدیل اقتصادی نیستند، بعد از دهه 1930 میلادی سه دسته سیاست اقتصادی قابل تمایز هستند: یک دسته سیاست‌های تثبیت است. این سیاستها در حوزه اقتصادی کلان خیلی توسعه پیدا کرده است. اما از اواخر دهه 1970 و سالهای 1980 سیاست‌های تعدیل اقتصادی مطرح شد. سیطره سیاست‌های تعدیل اقتصادی در فاصله سال 1980 میلادی تا 1995 بوده، در این دوره یکسری مشکلات در حوزه سیاست‌های تعدیل ساختاری شناخته شد و این سبب شد که هم محافل آکادمیک و هم محافل سیاستگذاری و مدیریتی بهدنبال رفع آن مشکلات برآیند؛ و ما شاهد مجموعه سیاست جدیدی تحتعنوان سیاست‌های رقابتی هستیم، سیاست‌های رقابتی از این جهت که باید نیروهای اقتصاد بازار یا نیروهای بازار را به بازی بگیریم مورد تاکید است، ولی آنجا دیگر اینگونه نیست که به یک مقرراتزدایی بی‌قید و شرط دست بزنید، بلکه برعکس اگر یکسری مقررات مزاحم را از پیشروی فعالیتهای اقتصادی بردارید، یکسری مقررات نظارتی را حاکم میکنید؛ بنابراین اگر شما به لحاظ سیاستی بخواهید قرابت سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی را با سیاست‌های مشهور حوزه علم اقتصاد و سیاست‌های اقتصادی تطبیق بدهید. با سیاست‌های رقابتی، قرابت بیشتری دارد. میتوانیم درخصوص سیاست‌های کلی یعنی طرح تحول اقتصادی بحث کنیم که طرح تحول اقتصادی به چه ترتیبی است؟ باز اگر بخواهیم به لحاظ مبنای سیاستی این نسبت را تعیین کنیم به نظر من اقدامات مربوط به طرح تحول اقتصادی و اندیشه طرح تحول اقتصادی با سیاست‌های رقابتی قرابت بیشتری دارد، شما در سیاست‌های تعدیل اقتصادی حذف یارانه‌ها را میبینید، ولی در سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی و هم در طرح تحول اقتصادی و حالا هم در سیاست‌های اقتصاد مقاومتی شاهد هدفمندسازی یارانه‌ها هستید. البته باید تاکید کنم همانگونه که سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی بومی شدند و در قالب الزامات کشور ما، واقعیتهای کشور ما، باورها و بینشهای ما سازماندهی پیدا کردند، طرح تحول اقتصادی هم کاملاً یک طرح ایرانی است و متناسب با واقعیتهای اقتصاد ایران و برآمده از همان نگرشها و باورها که باز این هم بارها مورد تائید مقام معظم رهبری قرار گرفتند و حتماً شما بیانات صریح ایشان را در تائید این کار شنیدهاید.
آیا چنین تحولی در کشورهای دیگر سابقه اجرایی هم داشته است؟
اساساً طرحهای اقتصادی، طرحهای اجتماعی هستند. وقتی یک طرح، طرح اجتماعی می‌شود قالبهای زمانی و مکانی بسیار در آن مؤثر هستند و باید متناسب با قالبهای زمانی و مکانی طراحی شود، برای مثال، اصل سیاست هدفمندی موضوع جدیدی نیست، ولی تردیدی نداشته باشید هدفمندی که در ایران اجرا شد، از باب ابعاد مسئله و گستردگی منحصربه فرد است، اما اساس این بحث که قیمتها یا ساختار یارانههای حوزههای مهم و فراگیر کالایی تغییر کنند، در کشورهای دیگر هم اتفاق افتاده بود، ولی به این گستردگی به هیچ وجه نبوده چون اصلاً مسئله یارانه انرژی در کشور ما موضوع منحصربه فردی است.
بقیه ابعاد طرح تحول هم به اندازه هدفمندی اجرایی شدند یا خیر؟
اجازه می‌دهید من کمی درخصوص انتخاب محورها توضیحاتی بدهم. ما مطلوبمان همان سند چشمانداز بوده است، بنیان پذیرفتهمان به لحاظ نهادی همان سیاست‌های کلی اصل 44 بوده، طرح تحول اقتصادی بهعنوان اصلاح ساختارها در نظر گرفتیم، یک نکته مهم دیگر که در طراحی طرح تحول اقتصادی مورد تاکید بود، این بود که آیا در آنِ واحد میخواهیم همه ساختارهای اقتصاد را اصلاح کنیم؟ ما یک تجربه سنگین برنامهریزی توسعه داریم و مانند بسیاری از کشورهای دیگر در چارچوب برنامهریزی جامع توسعه حرکت میکنیم. اساساً این نگاه به برنامهریزی توسعه نگاهی جامع بوده است، از نظر فلسفی میتوانیم یک نمره خوب بدهیم، ولی اگر بخواهیم به آن از نظر اجرایی نگاه کنیم، توفیقش کم خواهد بود؛ بهاینترتیب، ما بعد از اینکه نیاز به تحول ساختاری را احساس کردیم و قبول هم داشتیم که تحول ساختاری از مسیر برنامهریزی توسعه که فراتر از یکسال است، ولی بلندمدت هم نیست و میان مدت است، باید بگذرد، اما باید ما در این مسیر یکسری حوزهها را هدفگذاری کنیم، حوزههای مهمی که اگر ما آنها را اصلاح کنیم یا موانع آن حوزهها را برداریم یا از ظرفیتهای آن حوزهها استفاده کنیم، میتوانند حتی سایر حوزهها را بهدنبال خودشان به حرکت درآورند. مسئله این بود که کدام حوزهها مهمتر هستند، اگر بخواهیم به این سؤال پاسخ دهیم میتوانیم شاخصهای مختلفی داشته باشیم. بهطور مثال، یکی از آنها میتواند وزنش در اقتصاد باشد کدام حوزهای را میشناسید که حدود 30 درصد منابع اقتصاد را درگیر خودش کرده باشد؟ یارانههای کشو، یارانه انرژی و سایر حوزهها با توجه به قیمت واقعی آنها؛ حدود 30 درصد تولید ناخالص داخلی بود، پس ازنظر وزن مهم است و ازنظر اثربخشی که فوقالعاده است، یارانه‌ها هم آثار تخصیصی دارند؛ یعنی روی کارایی رشد اثر می‌گذارند و هم آثار اجتماعی دارند و روی توزیع درآمد و فقرزدایی یا بر روی مالیات نیز اثر می‌گذارند. برای مثال، در حوزه مالیات ما بهترین شرایط 7 تا 8 درصد GNPمان را مالیات میدهیم، بررسیهای نشان میدهد که در کشورهای همسایه ما با ساختارهای مشابه ما و حتی توانایی اجرایی پایینتر از 20 درصد از GNP را مالیات می‌گیرند. این هم شاخص دیگر بود، پس هدفمندی شد مالیات، گمرک، نظام بانکی و...، در همه جای دنیا بانک‌ها نقش کلیدی دارند، ولی در کشورهای مانند ما که نظام تامین مالیشان بانکمحور است، گویی بر همه شئون اثرگذار است، شئون فردی، اجتماعی و زیربنایی و حالا شئون اقتصادی که این هم محور بعدی شد؛ پس ببینید انتخاب محورها با این نگاه آمد و ما در کنار هدفمندی بحث مالیات را در نظر گرفتیم. نمی‌شد نظام هدفمندی را اجرا کرد ولی نظام مالیاتی کارآمد نداشته باشید. گمرک و بانک و حالا در کنارش بحث ارز به میان آمد، بحث نظام توزیع و نظام بهره‌وری آمد. انتخاب اینها به اهمیت و وزنی که داشتند برمی‌گردد. برگردیم به سوال جنابعالی که آیا سایر حوزههای طرح تحول هم پرداخته شد؟ پاسخ مثبت است. موضوع هدفمندی در اقتصاد ما آنقدر بزرگ و بااهمیت بود که شاید تلاشهای دیگری که در راستای طرح تحول انجام شد را تحتشعاع قرار داد نه از نظر اجرایی، بلکه از نظر معرفی. ما الان درآمد مالیاتی‌مان از محل مالیات بر ارزش افزوده، 20 هزار میلیارد تومان می‌شود، این در قالب تحول اقتصادی اجرا شد. اساساً در یک پایه جدید مالیاتی یک سیستم مکمل مالیاتی ایجاد شد و در کنار آن سازمان مالیاتی در حوزه مالیات، لایحه اصلاح قانون مالیاتهای مستقیم، در چارچوب همان دسترسی به چشمانداز در راستای طرح تحول اقتصادی به مجلس ارائه شد، کار بسیار سنگینی بود که حتماً اگر قرار باشد هدفمندی ادامه پیدا کند و به نتیجه برسد آن لایحه با حفظ محورهای اصلی آن باید تصویب شود، در حال حاضر یکی از مهمترین مسائل و مشکلاتی که پیشروی هدفمندی است و دولتمردان فعلی هم بعد از 6،7 ماه مطالعه به آن رسیدند همین بحث نظام شناسایی است. نظام شناسایی در گروی شفافیت است و شفافیت هم مؤثر بر نظام مالیاتی است و هم متاثر از نظام مالیاتی است. این هدفی است که در این لایحه پیش‌بینی شده است، اما این لایحه تصویب نشد. کلیات فوریتش رأی آورد، ولی متاسفانه از طرحهای معمولی هم کندتر جلو رفت، من در جلسه دفاع از کلیات به دوستان مجلس گفتم اگر همه مواد این لایحه را کسر میکنید، مواظب باشید آن بخش از مواد که به شفافیت در اقتصاد ایران برمی‌گردد را حذف نکند؛ پس میبینید که در آن حوزهها هم پیش رفته است. در حوزه گمرک بعد از نیم قرن، یک قانون بسیار گسترده و وسیع تحتعنوان قانون جدید گمرکی را به تصویب رساندیم. در همه دولتها این تا یک مرحلهای میآمد و بعد رها میشد، یکی از دستاوردهای طرح تحول اقتصادی برای نظام اقتصادی ایران همین بوده است که آن روز گمرک ایران میتواند از مزایا و فواید آن قانون در حوزههای مختلف بهرهمند شود و در هیچ دورهای هیچ گمرکی موفق نشد و این حاصل همکاری بسیار نزدیک دولت و مجلس بوده است. در حوزه بانکی هم اقدامات بسیار خوبی انجام شد، ولی ما چرا می‌گوییم که تحول ساختاری یا چرا می‌گوییم مشکلات ساختاری. مشکل ساختاری فرقش با یک مشکل معمولی چه چیز است؟ مشکل ساختاری در طول زمان شکل گرفته و مزمن شده و بهسادگی و در کوتاهمدت هم حل نمیشود. شما نباید انتظار داشته باشید که سیستم بانکی شما حتی در یک دوره 5 ساله اصلاح شود، مهم این است که جهتگیریهای به سمت اصلاح برود همان مشکلی که در حوزه عدمشفافیت وجود دارد در حوزه هدفمندی، در حوزه مالیاتی و در حوزه بانکی هم وجود دارد آیا امروز کسی میتواند مثلاً منکر توسعه بانکداری الکترونیک در ایران شود. هدفمندی را که اجرا کردیم، بهعنوان یک الگو و یک تجربه بشری و یک نوآوری ثبتشده و مورد توصیه قرار می‌گیرد.
ازطریق صندوق بینالمللی پول؟
بله و خیلی جالب است که آنها سالها میآمدند تجربیاتشان را در اختیار ما میگذاشتند، ما هم البته خودمان را بینیاز از تجربه بشری نمیدانستیم، ولی اینبار رئیس صندوق بینالمللی پول باوجود همه مشکلاتی که صندوق بینالمللی پول و بانک مدیریتهایشان بهخصوص بانک جهانی در قبال ایران بهویژه دولت نهم و دهم داشتند، کتباً نوشتند که این تجربه، تجربه بسیار شایانی است و در جلسات متعدد رئیس صندوق بینالمللی پول به کشورهای مختلف توصیه کرد که از تجربه ایران استفاده کنند. در یکی از جلساتی که در بانک جهانی و صندوق بینالمللی پول تشکیل شده بود و وزرای اقتصادی منطقه بودند و من آنجا بهعنوان سخنران صحبت میکردم و بحثم یکدفعه رفت جای دیگر، برخی از کشورها اذعان می‌کردند که در اجرای یا امکان اجرای مدلی مشابه مدل ایران باید یک نظام بانکداری الکترونیک گسترده و قوی همانند نظام ایران داشته باشد. شما الان این سبد کالایی که توزیع شده است را نگاه کنید، این شبکه مانند شبکه بانکی توانمند نبوده؛ بنابراین یک حجم کمتری از منابع وقتی میخواهد توزیع شود، چون اصلاً زیرساخت آن فراهم نیست، با مشکل روبرو شد. در حوزه نظارتی اقدامات بسیار موثر و موفقی انجام شد. بانکداری یکپارچه را کامل نتوانستیم پیاده کنیم، ولی پیشرفت بسیار زیادی داشتیم، وقت هم نکردیم.
آیا ازطرف بانک‌ها هم در برابر بانکداری یکپارچه مقاومتی میشد؟
هر تغییری متناسب با وسعت و عمق آن مقاومت را در مقابل خودش دارد. هر چقدر هم تغییر ساختاریتر باشد مقاومت پنهانیتر و ساختاریتر دارد. فکر نکنید چند بانکدار میتوانند در مقابل این بایستند، نه افرادی که خودشان از این سیستم منتفع هستند مقاومت می‌کنند. ولی متاسفانه وقتی عوامل بیرونی در سال 90، 91 به این سمت میروند که تمام شریانهای اقتصاد ملی ما در تعامل با نهادهای بینالملل را ببندند، بخش قابل توجهی از توان و پتانسیل اجرایی کشور صرف این قضیه شد و خود این الزاماتی را آورد. برای مثال، ما از یک طرف میخواستیم برویم به این سمت که سیستم بانکی را شفاف کنیم، این نیازمند گسترش هر چه بیشتر شبکههای آی تی بود از طرف دیگر، می‌دیدیم که آنها شبکههای آی تی ما را تخریب می‌کنند. من فکر می‌کنم اگر برخی از مشکلاتی که در اختیار ما نبود، اتفاق نمیافتاد ما میتوانستیم اینها را هم به میزان بیشتری جلو ببریم.
بعضیها معتقدند حداقل از سال 90 به بعد، ابعاد مختلف طرح تحول از جمله طرح هدفمندی دیگر موفقیت اولیه را نداشت...
میتوانیم دو نوع تحلیل ارائه دهیم. یک تحلیل اینکه هدفمندی در مسیر خودش جلو نرفت و به عبارتی فازهای دیگرش انجام نشد؟ پاسخ مثبت است. صورت مسئله هم خیلی روشن است. دولت یک چارچوبی برای اجرای آن میدید و مجلس یک نگاه دیگری داشت، اساساً ما دنبال این بودیم که هدفمندی را بهعنوان یک برنامه میان مدت ببینیم و در قانون هدفمندی اجازه را بگیریم و کار را ببریم جلو، مسئولیت اداره کشور هم با دولت است، ولی در همان قانون دولت را مقید کردند که شما سال به سال باید هدفمندی را در قانون بودجه بیاورید، ما هم هر سال میبردیم، اما چیزی که دولت میخواست با آن چیزی که مجلس تصویب می‌کرد زمین تا آسمان تفاوت داشت؛ اینکه چرا فازهای بعدی آن اجرا نشد علتش این است که فازهای بعدی آن موکول شد به اینکه مجلس تصویب کند، در برخی از سالها مجلس چیزهایی تصویب کرد که اصلاً هدفمندی نبود. متاسفانه در یک دور باطل گیر کردیم. قبل از سالهای 84، همه ساله در اقتصاد ما قیمت انرژی بهصورت تدریجی 20 درصد افزایش پیدا می‌کرد ولی هیچ اثر مثبتی از آن نمیدیدیم یا حداقل اثربخشی مثبت لازم را نداشت. ولی چه اتفاقی افتاد؟ عدهای که از مخالفان سرسخت هدفمندی بودند و هستند همیشه دیگران را بهخاطر کارهایی که کردند، مواخذه کردند، ولی هیچ موقع خودشان را مواخذه نکردند. چرا کسی طرح تثبیت را نقد نمی‌کند؟ طرح تثبیت را به اجرا گذاشتند؛ یعنی رشد قیمتها صفر؛ یعنی قیمت را کنار بگذاریم ، اقتصاد منهای قیمت! وقتی که فاز اول اجرا شد بهرغمی که این طرح در سال 89 اجرا شد و در سال 90 بهترین عملکرد را داشتیم، شما شاخصهای سال 90 را ببینید، در حوزههای مختلف فوقالعاده است، آنهایی که می‌گفتند تورم 70 درصدی و یک کسی که الان مسئولیت دارد می‌گفت تورم 500 درصدی، آنهایی که می‌گفتند رشد منفی، آمار سال 90 را نگاه کنند، تازه سال 90 یک مرحله تحریم هم اعمال شد. بهرغم موفقیت، در سال 1390 برای لایحه 1391 چیزی را تصویب کردند که دیگر اسمش را نمیشود هدفمندی گذاشت. برگشتیم به آن اصلاحات تدریجی، 20 درصد و حالا یکسال دیگر 30 درصد و... این هدفمندی نیست. پس اینکه چرا فازهای بعدی هدفمندی در دولت قبلی اجرا نشد این را به قانون مقیدش کردم، قانونگذار هم این اجازه را در عمل نداد. این یک مسئله، اما یک مسئله دیگر هم هست و آن این است که آیا هدفمندی بعد از سال 91 مثلاً به دلیل اتفاقی که سال 91 و 92 افتاد، مقصر است؟ پاسخ این سؤال خیلی مهم است. این کاملاً با مراجعه به آمار و ارقام مشخص است، کاملاً پاسخ منفی است. ازنظر توزیع درآمد و صرفهجویی در مصرف، همچنان بهبود شاخصها را میبینید. دو مسئله دیگر در اقتصاد ایران وجود دارد که با آن مواجه شدیم: یکی افزایش قیمتها یا تورم، دوم کندی رشد اقتصادی. البته این ربطی به هدفمندی ندارد، میتوانیم اینها را با هم مرور کنیم، شما بیایید ببینید همین صندوق بینالمللی پول که آماری را ارائه می‌کند، گزارشهایی که در همین دولت جدید منعکس کرده را ببینید، می‌گوید اگر رشد اقتصادی ایران در سال 2012، 9/1 درصد منفی شده، به این دلیل است که حدود 12 درصد بخش نفت ما رشدش منفی شده است، حالا من از شما سؤال می کنم منفی شدن رشد بخش نفت ریشه در ظرفیتهای درونی اقتصاد داشته است؛ یعنی توان تولید ما آمده پایین یا نه ما تولید کردیم، ولی تحریم نگذاشت بفروشیم؟ اگر رشد نفت شما که یک رشد در بخش پیشرو در اقتصاد شماست و فراگیر است، منفی شود، روی رشد بخشهای دیگر اثر ندارد؟ حمل و نقل دریایی را در سال 91 ببینید، بدون نفت مثبت و با نفت منفی است، وقتی میزان صادرات نفت از 2 میلیون و 400 هزار بشکه به 700 هزار بشکه و میلیون بشکه میرسد به همان میزان کشتیهای شما کمتر بارگیری می‌کنند، بنابراین نخست باید بدانید که تحلیل این کندی رشد با تحلیل کندی رشدی که به فرض در سالهایی که هیچ کدام از این پدیدهها وجود نداشت، متفاوت است مانند اینکه شما یک بخش کشاورزی را در نظر بگیرید با خشکسالی و با تر سالی، خوب این مقایسه محل ایراد است، اصلاً این مقایسه محل ایراد بوده، این درخصوص رشد است، تورم هم هیمنطور است، بالاخره وقتی که درآمدهای نفتی شما، درآمدهای ارزی شما یک سوم می‌شود، معلوم است که قیمت ارز شما افزایش پیدا می‌کند. اگر کاری غیرازاین اتفاق میافتاد تبعات دیگری داشت، اقتصاد ایران هم نشان میدهد که آن موقع که شوک ارزی اتفاق افتاده است به دلیل پیوندهایی که ما حالا وارد جزئیاتش نمیشویم، در بخش تولید با وجود اینکه واردات داریم ما شاهد افزایش قیمت هستیم، این چه ربطی به هدفمندی دارد؟ اگر قرار است که کسی عملکرد هدفمندی را مقایسه کند باید در یک سال اول این کار را انجام دهد.
خیلی از منتقدان افزایش حجم نقدینگی را مطرح می‌کنند.
بله. درخصوص افزایش رشد نقدینگی هم توضیحاتی دارم. اینکه رشد نقدینگی در اقتصاد ایران یک پدیدهای است که آثار مخرب داشته و مهار نشده است، حرف درستی است. اینکه رشد نقدینگی در سالهای اخیر هم بالا بوده است، ولی اگر بخواهیم این را با دو معیار بررسی کنیم؛ یعنی عملکرد دورههای مختلف و عملکرد سالهای اخیر. آنوقت جوابها متفاوت است، برعکس القای عمومی که انجام شده، رشد نقدینگی در این 8 سال گذشته از 2 دوره مشابه قبلش پایینتر بوده است.
حجمش چطور؟
اصلاً در نقدینگی هیچ اقتصاددانی و هیچ متخصصی به قدر مطلقش کاری ندارد، بلکه به رشدش توجه داد. من این را یک بار توضیح دادم، در گذشته عدد 2 هزار میلیارد تومان به 14 هزار میلیارد تومان رسیده؛ یعنی 7 برابر شده است، در یک دوره دیگر 14 هزار میلیارد تومان شده 70 هزار میلیارد تومان. در یک دوره دیگر 70 هزار میلیارد تومان شده است 400 هزار میلیارد تومان. اصلاً اگر بخواهیم هر دورهای را با سال پایهاش مقایسه کنیم باید بگوییم 2 هزار میلیارد تومان شده 14 هزار میلیارد تومان؛ پس رشد مهم است. این بحث به لحاظ علمی و آکادمیک کاملاً واضح است هیچ اقتصاددانی نمیآید بگوید ما با قدرمطلق نقدینگی کار داریم با رشد نقدینگی کاری نداریم. این حرف کاملاً واضح است.
این حرف را میزنند...
بله در جوامع سیاسی و آدمهای غیرفنی. البته بعضیها هم خودشان را به فراموشی میزنند. برداشت من این است که بعد از اینکه در یکی دو تا برنامه توضیح دادم، قدری این افراد کمتر شدند. من اینها را با نمودار مشخص ارائه کردم و یادم است یک رسانهای آمد از یک دولت دیگر حمایت کند، گفت بله در این دوره 8 ساله بالاترین نبوده بالاترین مثلاً دوره سازندگی بوده، ولی دوره اصلاحات یک کم از این دوره کمتر بوده که آن هم خیلی بالا پایینش کرده بود، نه درست نبود، ما مجبوریم نقدینگی را در پایان سال بگیریم. نقدینگی عددهای وسط سال قابل استناد نیست؛ لذا چارهای نداریم جز اینکه از همان طبقهبندی که من ارائه کردم استفاده کنیم، متوسط رشد نقدینگیمان در این چند دهه گذشته چیزی حدود 26، 27 درصد بوده است، سال اول که هدفمندی اجرا شد؛ یعنی سال 90 رشد نقدینگی چقدر بوده است؟ 5/19 درصد. یکی از پایینترین عددهای رشد نقدینگی در اقتصاد ایران در سال اجرای هدفمندی بود، چرا؟ چون آن کسانی که هدفمندی را اجرایی کردند میدانستند که باید مدیریت نقدینگی کنند.
سالهای بعد چه؟
در سال 91 رشد نقدینگی ما حدود 30 درصد بود که این هم موضوع روشنی است. من یک تحلیلی ارائه کردم و مقالهاش را منتشر کردم، در آنجا توضیح دادم که چگونه وقتی شما با یک مشکلی مثل تحریم مواجه میشوید این فقط آثار بخشی ندارد این دارای آثاری فرابخشی هم هست. بالاخره شیوه تامین مالی شما در یک شرایط سخت تحریمی، به گونهای می‌شود که برروی نقدینگی تاثیر میگذارد یا شیوه تامین کالای شما. این اتفاقاتی که افتاد بنا به دلایل مختلف بود. بخش خصوصی قدری پایش را پس کشید، بخش دولت باید برود کالا را بردارد بیاورد. جهتگیری سیاست‌های سالهای گذشته این بوده که ما کارها را به مردم بسپاریم. البته در اقتصاد مقاومتی و برای مقابله با تکانهای تحریم و استحکام اقتصاد ایران همچنان باید به مردم تاکید کرد، اما بالاخره وقتی که در حوزه کالای اساسی دچار مشکل میشوید، شرکت بازرگانی دولتی وارد می‌شود. اگر شرکت بازرگانی دولت وارد می‌شود، دیگر منابعی در دست ندارد، وام می‌گیرد، وامی که او می‌گیرد میتواند به افزایش پایه پولی منجر شود، سال گذشته هم یکی از مهمترین دغدغههای دولت کنترل نقدینگی بود و با آن دغدغه توانست حرکت کند. یکی از مسئولان دولت فعلی در یکی از مصاحبهها اشاره کرده بود که شما میدانید که ماه اول امسال از معدود سالهایی بوده که رشد پایه پولی منفی داشتهایم و رشد نقدینگی بسیار پایین بوده است. من فکر می‌کنم سه ماه اول سال، رشد نقدینگی حدود 3 درصد یا پایینتر از 3 درصد بوده است. به طرح تحول اقتصادی دو اجحاف شد،: یکی اینکه در برخی از جاها در دستاندازها و مناقشات سیاسی داخلی افتاد، دوم اینکه برخی از مشکلاتی که به جاهای دیگر برمی گشت، گفتند به خاطر هدفمندی است. نتیجه این می‌شود که به جای هدفمندی و ادامه فازهای هدفمندی، طرحهای انحرافی پدید میآید که کالا توزیع کنیم، بعد یکی دیگر پیدا می‌شود که می‌گوید نه کالا توزیع نکنید از تجربه گذشتگان درس بگیرید، کوپن توزیع کنید.
برگشت به دهه 60؟
بله همان که گفتم یک دور باطل، همان دور باطل است.
شما فاز اول هدفمندی یارانه‌ها را گفتید موفق بوده، ولی قانون هدفمندی تداوم پیدا نکرد. آیا این دولت ملزم است که این قانون را انجام دهد و نمیدهد یا خیر؟
قانون هدفمندی درکل قانون خوبی است ولی یک تغییراتی در آن ایجاد شد، مثلا همان سهمها 50،30،20 درلایحه این گونه نبوده است. لایحه مثلاً 65، 15، 20 بود، الان 50،30 ،20 است، لایحه 65،15،20، بود 10 واحد درصد هم میتوانست جابهجا شود این تغییر پیدا کرد. اینها همان چیزهایی است که عدهای با یک ملاحظاتی آن را تغییر میدهند، یک اتفاق دیگری که افتاد این بود که وقتی که ما هدفمندی را به مجلس بردیم می‌گفتند شما جدول قیمت به ما بدهید، می‌گفتیم جدول قیمت یک کار پویاست ما نمیتوانیم یک جدول به شما بدهیم. اول سال برای مثلاً 5 سال دیگر یا مباحثی از این دست، نگاهها مختلف بود من الان برخی از اظهارنظرها را میبینم که می‌پذیرند که اصلاح قیمت شیبش باید شیب موثر باشد. آن موقع یک چیزهای دیگری می‌گفتند. نگاه این بود که شما قیمتها را بدهید ما تصویب کنیم که ما موافق این نبودیم و نپذیرفتیم و خوشبختانه ازطرف مجلس هم همکاری شد، یک نگاه دیگر این بود که ما می‌گفتیم اجازه تعیین قیمت را به دولت بدهید، دولت پاسخگو است، دولت مجری است، حاصل این دو نگاه این شد که تصویب کردند ما هر ساله چند ردیف در بودجه میگذاریم این ردیفها چون سقف درآمدی هستند. سقف کنترل قیمت هم هستند؛ یعنی مجلس بهصورت غیرمستقیم روی این کار کنترل گذاشت، پس شما ناچار هستید در بودجه هر سال هدفمندی را ببرید.
درست نیست؟
خیر درست نیست، ولی الان قانون است. حالا امسال ببینیم چه اتفاق جالبی افتاد، دولت به هر دلیلی در لایحه بودجه بهرغم صراحت قانون هدفمندی فاز دوم را پیش‌بینی نکرد. مجلس قبل از اینکه لایحه در صحن رسیدگی شود، دولت را موظف کرد که تا متن تکمیلی بیاورد، دولت پذیرفت، بعد همین در صحن مجلس رد شد.
شما می‌گویید تحتتاثیر سلایق سیاسی کوتاهمدت است؟
اگر شورای نگهبان به کار مجلس ایراد نمیگرفت. مگر در قانون هدفمندی پیش‌بینی نشده بود که دولت باید هرساله در بودجه بیاورد و دولت نیاورد. مگر مجلس الزام نکرد که دولت بیاورد پس چرا ردش کرد؟ الان بر اثر ورود شورای نگهبان و حالا مسائل دیگری که من نمیخواهم واردش شوم هدفمندی در قانون آمده است، اینها نکات کلیدی است که روی اجرای آن هم حتماً اثر میگذارد؛ یعنی وقتی که دولت ابتدا این را در لایحه نمیآورد حکایت از این دارد که نمیخواهد، وقتی مجلس آن را تکلیف می‌کند و دولت می‌آورد و مجلس آن را رد می‌کند، به نظر میرسد که مجلس هم نمیخواهد. حالا اینکه شورای نگهبان ورود می‌کند. گره زدن یک برنامه ساختاری به تصویبهای پی در پی، اساساً ریسک آن کار را بالا میبرد و ریسک اجرای هدفمندی ازنظر ساختار تجویزی و تقنینی الان خیلی بالاست .
زمزمههایی هم است که اصلاً همین که تصویب شده است را هم نمیخواهند اجرا بکنند؟
هدفمندی یکی از ضرورتهای اصلاح ساختاری در کشور است. هدفمندی خوشبختانه در این اقتصاد مقاومتی هم آمده و از الزامات مقاوم شدن و مستحکم شدن اقتصاد ایران است و هدفمندی جای بازی سیاسی نیست.
ولی اتفاقاتی که دارد میافتد...
اتفاقات خوبی نبوده است. اگر قانون بوده است چرا در لایحه بودجه نیامده است؟ چرا دولت یک چنین موضوع مهمی را در لایحه بودجه نیاورد؟ امروز می‌شود محور اقتصاد مقاومتی و همه از آن تعریف می‌کنند، همه روی آن تاکید می‌کنند، یکدفعه چه اتفاقی افتاده؟ و مجلس اگر تاکید داشته که این باید اجرا شود چرا در صحن آن را رد می‌کند؟
تاثیر سلیقهها...
حداقلش این است که بگوییم اهمیت این موضوع و موقعیت این موضوع شناخته شده نیست.
واقعاً شناخته شده نیست یا...؟
احساس می‌کنم برخی باورهای شخصی خودشان را بهعنوان دانش اقتصادی معرفی می‌کنند و بعضی اوقات متاسفانه کمی لجبازی هم قاطی آن می‌شود، ولی باید اجتناب کنیم؛ یعنی من امروز بهعنوان یک کسی که حالا دوباره پیشهام آموزش و پژوهش شده است با توجه به آن تجربه تاکید می‌کنم که هدفمندی عین انرژی هسته‌ای حق مسلم است.
سایر ابعاد تحول اقتصادی چطور؟ آیا سایر ابعاد دارد ادامه پیدا می‌کند یا خیر آنها هم متوقف شد؟
فکر می‌کنم در حوزه مالیاتی که حوزه خیلی مهمی است یک وقفهای داشتیم، دوباره از اقوال من اینطور میشنوم که به حرکت درمیآید، ولی خیلی باید مواظب باشیم این لایحه اصلاح قانون مالیاتها شیر بییال و اشکم و دم نشود. در اظهارنظری که مطرح شد من خیلی نگران شدم که بهخاطر حریم مالکیت خصوصی مثلاً از اشراف اطلاعات اقتصادی یا شفافیت اقتصادی بگذرند یا اتفاق ناگوار دیگری که افتاد، در بحث پیمان‌سپاری ارزی یک حکم قانونی را منفعت‌مالی کردند و از آن گذشتند، مطابق اصل ماده 119 قانون برنامه پنجم توسعه شرط برخورداری از هر نوع معافیت مالیاتی تسلیم اظهارنامه است؛ پس صادرکننده هم وقتی میخواهد از معافیت مالیاتی بهرهمند شود باید اظهارنامه بدهد، در اظهارنامه باید اعلام کند که ارز را چهکار کرده؟ این تصویب شد، اتفاقاً در کمیسیون تخصصی مربوط به تحریم هم که جایگاه شورای امنیت ملی هم داشت، تصویب شد، فرمها را پر کردند و حالا رسید به اینکه بخواهند پاسخگو باشند، مالیاتی هم ندادند بهخاطر فرار از همان شفافیت و بهخاطر فرار از قانون گفتند میخواهیم پیمان‌سپاری را لغو کنیم. کدام پیمان‌سپاری؟ اصلاً پیمان‌سپاری در کار نبود. ماده 119 قانون برنامه پنجم توسعه تعطیل شد و شفافیت اقتصادی هم تعطیل شد از این نظرها من احساس می‌کنم خیلی ضعف داریم.
سیاست‌های طرح تحول با اقتصاد مقاومتی همخوانی دارد؟
یکی از الزامات مقاوم شدن اقتصاد هدفمندی یارانه‌ها است؛ طرح تحول اقتصادی کاملاً منطبق با اقتصاد مقاومتی است. اصلاً در آن تردیدی نکنید.
تیم اقتصادی دولت جدید این نگاه را دارد؟
نگاه‌شان متفاوت هستند، ولی من فکر می کنم خودشان هم تغییر نگاه میدهند، آقای روحانی در شعارهای انتخاباتی گفت که سانترفیوژ باید بچرخد چرخ زندگی مردم هم باید بچرخد، بعد که توافقنامه ژنو امضا شد در مصاحبهای که انجام دادند گفتند ما کار را انجام دادیم، فعالان اقتصادی به پیش! در یکی از مصاحبه‌هایشان یا جلساتشان گفتند بیشتر مشکلات کشور ریشه درونی دارد و مشکلات درونی هم به این راحتی حل نمیشود. این نشان میدهد که یک چرخشی در حال انجام است بهخصوص بعد از اینکه این سند هم امضا شد مشخص شد که نه ممکن است آنها تحریمهای جدید وضع نکنند، ولی در برداشتن تحریمهای قبلی هم هیچ عجله‌ای ندارند، بلکه هیچ ارادهای هم ندارند اینها سبب شد که یک مقدار واقع‌بین‌تر شوند و نگاهها به هم نزدیکتر شود. این هم خیلی اتفاق خوبی است.
خود شما اگر هنوز وزیر اقتصاد بودید مرحله دوم را با همه شرایطی که الان وجود دارد، اجرا میکردید؟
حتماً اجرا می کردم. اصلاً اعتقادم بر این بود که ما در شرایط تحریم الزام هدفمندی برایمان بیشتر میشد. اساساً هدفمندسازی یارانه‌ها و طرح تحول اقتصادی عین هر برنامه اقتصادی کاملی دو تا هدف را با هم میدید پیشرفت اقتصادی یا همان کارایی، توزیع عادلانه درآمدی یا همان عدالت اجتماعی؛ یعنی دقیقاً در همان مسیر کارایی تخصیصی و توزیع درآمدی یا همان پیشرفت و عدالت روبهرو بوده است. موقعی که شما یارانه را در قالب تخفیف قیمتی می‌دهید؛ یارانه را به کسی که از آن کالا یا نهاد استفاده می‌کند، می‌دهید و به عبارتی یارانه تابع مصرف می‌شود، هر کسی بیشتر مصرف کند، بیشتر از این یارانه بهرهمند می‌شود. هر کسی بیشتر درآمد دارد بیشتر مصرف می‌کند. بعد این یارانه بیشتر به پردرآمدها میرسد این مستقل از آثار نامناسب و سوء تخصیص منابع آثار مخرب در توزیع منابع هم دارد و منابع را ناعادلانه می‌کند. هدفمند کردن یارانه‌ها در اولین فاز خودش ولو اینکه آمده این یارانه را یکسان بین همه اقشار توزیع کند. براساس اصول مسلم و علمی توزیع درآمد سبب شد که توزیع درآمد در این کشور بهبود پیدا کند. فاز دوم به این سمت میرفت که ضعیفترها بیشتر بهرهمند شوند. البته این اصلاً در این مسئله آزمایش خطا جایز نیست یا به عبارتی اجرا باید با حداقل خطا باشد.