گفت‌وگوی دکتر حسینی با هفته‌نامه تراز ویژه‌نامه نوروز ۱۳۹۳

دکتر شمس‌الدین حسینی، وزیر سابق اقتصاد و امور دارایی در گفتگو با تراز:گام دوم هدفمندی باید اجرا شود

مرتضی پایدار

آقای احمدی نژاد در پیام نوروزی سال 87 نوید طرح تحول اقتصادی را دادند و گفتند که قرار است یک جراحی بزرگ اقتصادی اتجام شود. در این طرح قرار بود چه اهدافی دنبال شود، یک مقدار درباره اهداف طرح، توضیح دهید.

 اساساً  از سال‫های دهه 80 به این طرف در نظام اقتصادی ما یک تکاپویی ایجاد شد. تا با در نظر گرفتن مجموعه پیشرفت‫هایی که در نظام مدیریت و برنامه‫ریزی و مباحث اسناد چشم‫انداز در دنیا اتفاق افتاده بود و با توجه به ساختار کشور و تاکید مقام معظم رهبری، سند چشم‫انداز موقعیت ایران را در افق سال 1404 تدوین شود، سند چشم‫انداز یک تصویر آرمانی را از ایران در افق1404 ارائه می‌کند، برای مثال، ازنظر اقتصادی هم ما باید قدرت اول یا برتر منطقه باشیم. به دنبال این کار، تلاش شایسته دیگری انجام شد که بحث تدوین سیاست‫های کلی اصل 44 قانون اساسی بود. اگر ما بخواهیم در حوزه اقتصاد به آن چشم‫انداز دسترسی پیدا کنیم با چه ترتیب نهادی یا بنیان‫های نهادی می‫توانیم این کار را انجام دهیم؟ به نظر می‫رسید که تفسیر اولی که از اصل 44 قانون اساسی وجود داشت در تقسیم‫بندی حوزه عملکرد بخش دولتی، بخش خصوصی و بخش تعاونی ما را به سند چشم‫انداز نمی‫رساند؛ بنابراین سیاست‫های کلی اصل 44 قانون اساسی با استفاده از ظرفیت اصلی 110 قانون اساسی و البته ذیل اصل 44 فراهم شد که می‫گوید این تقسیم‫بندی باید مقوّم رشد باشد، آیا می‫توانستیم با یک‫سری تغییرات سیاستی و محدود کردن سیاست‫های کلان اقتصادی این مسیر را پیگیری کنیم؟ این یک سؤال مهم پیش روی دولت بود. در جلسات متعدد و با حضور دستگاه‫های تخصصی ذی‫ربط کارشناسان ذی‫ربط این بحث‫ها مطرح شد، درنهایت نتیجه این شد که نیاز به یک‫سری تحولات ساختاری در اقتصاد داریم؛ ترتیبات نهادی و ساختار اقتصادی هم باید تغییر می‫کرد. ساختار اقتصادی یا ترکیب‫بندی  این است که ما ببینیم در هر حوزه‫ای فراتر از سطح فعالیت‫ها ترکیب و زیرساخت‫ها به چه ترتیبی است. برای مثال، یک موقع شما از حجم حمایت‫های اقتصادی و حمایت‫های اجتماعی صحبت می‫کنید، یک زمان از ساختار این حمایت‫ها صحبت می‫کنید، بنابراین با این نگاه وارد طرح تحول اقتصادی شدیم، طرح تحول اقتصادی مکمل سیاست‫های کلی اصل 44 قانون اساسی در راستای رسیدن به چشم‫اندازه بوده است.

مبنای نظری اصل 44 براساس تعدیل اقتصادی که از دوران سازندگی شروع شده بود، آیا طرح تحول هم بر همان مبنا بود یا مبنای نظری دیگری داشت؟

نه سیاست‫های کلی 44 قانون اساسی هم مبتنی ‫بر سیاست‫های تعدیل اقتصادی نیستند، بعد از دهه 1930 میلادی سه دسته سیاست اقتصادی قابل تمایز هستند: یک دسته سیاست‫های تثبیت است. این سیاست‫ها در حوزه اقتصادی کلان خیلی توسعه پیدا کرده است. اما از اواخر دهه 1970 و سال‫های 1980 سیاست‫های تعدیل اقتصادی مطرح شد. سیطره سیاست‫های تعدیل اقتصادی در فاصله سال 1980 میلادی تا 1995 بوده، در این دوره یک‫سری مشکلات در حوزه سیاست‫های تعدیل ساختاری شناخته شد و این سبب شد که هم محافل آکادمیک و هم محافل سیاست‫گذاری و مدیریتی به‫دنبال رفع آن مشکلات برآیند؛ و ما شاهد مجموعه سیاست جدیدی تحت‫عنوان سیاست‫های رقابتی هستیم، سیاست‫های رقابتی از این جهت که باید نیروهای اقتصاد بازار یا نیروهای بازار را به بازی بگیریم مورد تاکید است، ولی آنجا دیگر این‫گونه نیست که به یک مقررات‫زدایی بی‌قید و شرط دست بزنید، بلکه برعکس اگر یک‫سری مقررات مزاحم را از پیش‫روی فعالیت‫های اقتصادی بردارید، یک‫سری مقررات نظارتی را حاکم می‫کنید؛ بنابراین اگر شما به لحاظ سیاستی بخواهید قرابت سیاست‫های کلی اصل 44 قانون اساسی را با سیاست‫های مشهور حوزه علم اقتصاد و سیاست‫های اقتصادی تطبیق بدهید. با سیاست‫های رقابتی، قرابت بیشتری دارد. می‫توانیم درخصوص سیاست‫های کلی یعنی طرح تحول اقتصادی بحث کنیم که طرح تحول اقتصادی به چه ترتیبی است؟ باز اگر بخواهیم به لحاظ مبنای سیاستی این نسبت را تعیین کنیم به نظر من اقدامات مربوط به طرح تحول اقتصادی و اندیشه طرح تحول اقتصادی با سیاست‫های رقابتی قرابت بیشتری دارد، شما در سیاست‫های تعدیل اقتصادی حذف یارانه‌ها را می‫بینید، ولی در سیاست‫های کلی اصل 44 قانون اساسی و هم در طرح تحول اقتصادی و حالا هم در سیاست‫های اقتصاد مقاومتی شاهد هدفمندسازی یارانه‌ها هستید. البته باید تاکید ‫کنم همان‫گونه که سیاست‫های کلی اصل 44 قانون اساسی بومی شدند و در قالب الزامات کشور ما، واقعیت‫های کشور ما، باورها و بینش‫های ما سازمان‫دهی پیدا کردند، طرح تحول اقتصادی هم کاملاً یک طرح ایرانی است و متناسب با واقعیت‫های اقتصاد ایران و برآمده از همان نگرش‫ها و باورها که باز این هم بارها مورد تائید مقام معظم رهبری قرار گرفتند و حتماً شما بیانات صریح ایشان را در تائید این کار شنیده‫اید.

آیا چنین تحولی در کشورهای دیگر سابقه اجرایی هم داشته است؟

اساساً طرح‫های اقتصادی، طرح‫های اجتماعی هستند. وقتی یک طرح، طرح اجتماعی می‫شود قالب‫های زمانی و مکانی بسیار در آن مؤثر هستند و باید متناسب با قالب‫های زمانی و مکانی طراحی شود، برای مثال، اصل سیاست هدفمندی موضوع جدیدی نیست، ولی تردیدی نداشته باشید هدفمندی که در ایران اجرا شد، از باب ابعاد مسئله و گستردگی منحصربه فرد است، اما اساس این بحث که قیمت‫ها یا ساختار یارانه‫های حوزه‫های مهم و فراگیر کالایی تغییر کنند، در کشورهای دیگر هم اتفاق افتاده بود، ولی به این گستردگی به هیچ وجه نبوده چون اصلاً مسئله یارانه انرژی در کشور ما موضوع منحصربه فردی است.

بقیه ابعاد طرح تحول هم به اندازه هدفمندی اجرایی شدند یا خیر؟

اجازه می‫دهید من کمی درخصوص انتخاب محورها توضیحاتی بدهم. ما مطلوبمان همان سند چشم‫انداز بوده است، بنیان پذیرفته‫مان به لحاظ نهادی همان سیاست‫های کلی اصل 44 بوده، طرح تحول اقتصادی به‫عنوان اصلاح ساختارها در نظر گرفتیم، یک نکته مهم دیگر که در طراحی طرح تحول اقتصادی مورد تاکید بود، این بود که آیا در آنِ واحد می‫خواهیم همه ساختارهای اقتصاد را اصلاح کنیم؟ ما یک تجربه سنگین برنامه‫ریزی توسعه داریم و مانند بسیاری از کشورهای دیگر در چارچوب برنامه‫ریزی جامع توسعه حرکت می‫کنیم. اساساً این نگاه به برنامه‫ریزی توسعه نگاهی جامع بوده است، از نظر فلسفی می‫توانیم یک نمره خوب بدهیم، ولی اگر بخواهیم به آن از نظر اجرایی نگاه کنیم، توفیقش کم خواهد بود؛ به‫این‫ترتیب، ما بعد از اینکه نیاز به تحول ساختاری را احساس کردیم و قبول هم داشتیم که تحول ساختاری از مسیر برنامه‫ریزی توسعه که فراتر از یک‫سال است، ولی بلندمدت هم نیست و میان مدت است، باید بگذرد، اما باید ما در این مسیر یک‫سری حوزه‫ها را هدف‫گذاری کنیم، حوزه‫های مهمی که اگر ما آنها را اصلاح کنیم یا موانع آن حوزه‫ها را برداریم یا از ظرفیت‫های آن حوزه‫ها استفاده کنیم، می‫توانند حتی سایر حوزه‫ها را به‫دنبال خودشان به حرکت درآورند. مسئله این بود که کدام حوزه‫ها مهم‫تر هستند، اگر بخواهیم به این سؤال پاسخ دهیم می‫توانیم شاخص‫های مختلفی داشته باشیم. به‫طور مثال، یکی از آنها می‫تواند وزنش در اقتصاد باشد کدام حوزه‫ای را می‫شناسید که حدود 30 درصد منابع اقتصاد را درگیر خودش کرده باشد؟ یارانه‫های کشو، یارانه انرژی و سایر حوزه‫ها با توجه به قیمت واقعی آنها؛ حدود 30 درصد تولید ناخالص داخلی بود، پس ازنظر وزن مهم است و ازنظر اثربخشی که فوق‫العاده است، یارانه‫ها هم آثار تخصیصی دارند؛ یعنی روی کارایی رشد اثر می‌گذارند و هم آثار اجتماعی دارند و روی توزیع درآمد و فقرزدایی یا بر روی مالیات نیز اثر می‫گذارند. برای مثال، در حوزه مالیات ما بهترین شرایط 7 تا 8 درصد GNP‫مان را مالیات می‫دهیم، بررسی‫های نشان می‫دهد که در کشورهای همسایه ما با ساختارهای مشابه ما و حتی توانایی اجرایی پایین‫تر از 20 درصد از GNP را مالیات می‌گیرند. این هم شاخص دیگر بود، پس هدفمندی شد مالیات، گمرک، نظام بانکی و...، در همه جای دنیا بانک‫ها نقش کلیدی دارند، ولی  در کشورهای مانند ما که نظام تامین مالی‫شان بانک‫محور است، گویی بر همه شئون اثرگذار است، شئون فردی، اجتماعی و زیربنایی و حالا شئون اقتصادی که این هم محور بعدی شد؛ پس ببینید انتخاب محورها با این نگاه آمد و ما در کنار هدفمندی بحث مالیات را در نظر گرفتیم. نمی‌شد نظام هدفمندی را اجرا کرد ولی نظام مالیاتی کارآمد نداشته باشید. گمرک و بانک و حالا در کنارش بحث ارز به میان آمد، بحث نظام توزیع و نظام بهره‌وری آمد. انتخاب اینها به اهمیت و وزنی که داشتند برمی‌گردد. برگردیم به سوال جناب‫عالی که آیا سایر حوزه‫های طرح تحول هم پرداخته شد؟ پاسخ مثبت است. موضوع هدفمندی در اقتصاد ما آنقدر بزرگ و بااهمیت بود که شاید تلاش‫های دیگری که در راستای طرح تحول انجام شد را تحت‫شعاع قرار داد نه از نظر اجرایی، بلکه از نظر معرفی. ما الان درآمد مالیاتی‌مان از محل مالیات بر ارزش افزوده، 20 هزار میلیارد تومان می‫شود، این در قالب تحول اقتصادی اجرا شد. اساساً در یک پایه جدید مالیاتی یک سیستم مکمل مالیاتی ایجاد شد و در کنار آن سازمان مالیاتی در حوزه مالیات، لایحه اصلاح قانون مالیات‫های مستقیم، در چارچوب همان دسترسی به چشم‫انداز در راستای طرح تحول اقتصادی به مجلس ارائه شد، کار بسیار سنگینی بود که حتماً اگر قرار باشد هدفمندی ادامه پیدا کند و به نتیجه برسد آن لایحه با حفظ محورهای اصلی آن باید تصویب شود، در حال حاضر یکی از مهم‫ترین مسائل و مشکلاتی که پیش‫روی هدفمندی است و دولت‫مردان فعلی هم بعد از 6،7 ماه مطالعه به آن رسیدند همین بحث نظام شناسایی است. نظام شناسایی در گروی شفافیت است و شفافیت هم مؤثر بر نظام مالیاتی است و هم متاثر از نظام مالیاتی است. این هدفی است که در این لایحه پیش‫بینی شده است، اما این لایحه تصویب نشد.  کلیات فوریتش رأی آورد، ولی متاسفانه از طرح‫های معمولی هم کندتر جلو رفت، من در جلسه دفاع از کلیات به دوستان مجلس گفتم اگر همه مواد این لایحه را کسر می‫کنید، مواظب باشید آن بخش از مواد که به شفافیت در اقتصاد ایران برمی‫گردد را حذف نکند؛ پس می‫بینید که در آن حوزه‫ها هم پیش رفته است. در حوزه گمرک بعد از نیم قرن، یک قانون بسیار گسترده و وسیع تحت‫عنوان قانون جدید گمرکی را به تصویب رساندیم. در همه دولت‫ها این تا یک مرحله‫ای می‫آمد و بعد رها می‫شد، یکی از دستاوردهای طرح تحول اقتصادی برای نظام اقتصادی ایران همین بوده است که آن ‫روز گمرک ایران می‫تواند از مزایا و فواید آن قانون در حوزه‫های مختلف بهره‫مند شود و در هیچ دوره‫ای هیچ گمرکی موفق نشد و این حاصل همکاری بسیار نزدیک دولت و مجلس بوده است. در حوزه بانکی هم اقدامات بسیار خوبی انجام شد، ولی ما چرا می‌گوییم که تحول ساختاری یا چرا می‫گوییم مشکلات ساختاری. مشکل ساختاری فرقش با یک مشکل معمولی چه چیز است؟ مشکل ساختاری در طول زمان شکل گرفته و مزمن شده و به‫سادگی و در کوتاه‫مدت هم حل نمی‫شود. شما نباید انتظار داشته باشید که سیستم بانکی شما حتی در یک دوره 5 ساله اصلاح شود، مهم این است که جهت‫گیری‫های به سمت اصلاح برود همان مشکلی که در حوزه عدم‫شفافیت وجود دارد در حوزه هدفمندی، در حوزه مالیاتی و در حوزه بانکی هم وجود دارد آیا امروز کسی می‫تواند مثلاً منکر توسعه بانکداری الکترونیک در ایران شود. هدفمندی را که اجرا کردیم، به‫عنوان یک الگو و یک تجربه بشری و یک نوآوری ثبت‫شده و مورد توصیه قرار می‌گیرد.

ازطریق صندوق بین‫المللی پول؟

بله و خیلی جالب است که آنها سال‫ها می‫آمدند تجربیاتشان را در اختیار ما می‫گذاشتند، ما هم البته خودمان را بی‫نیاز از تجربه بشری نمی‫دانستیم، ولی این‫بار رئیس صندوق بین‫المللی پول باوجود همه مشکلاتی که صندوق بین‫المللی پول و بانک مدیریت‫هایشان به‫خصوص بانک جهانی در قبال ایران به‫ویژه دولت نهم و دهم داشتند، کتباً نوشتند که این تجربه، تجربه بسیار شایانی است و در جلسات متعدد رئیس صندوق بین‫المللی پول به کشورهای مختلف توصیه کرد که از تجربه ایران استفاده کنند. در یکی از جلساتی  که در بانک جهانی و صندوق بین‫المللی پول تشکیل شده بود و وزرای اقتصادی منطقه بودند و من آنجا به‫عنوان سخنران صحبت می‫کردم و بحثم یکدفعه رفت جای دیگر، برخی از کشورها اذعان می‌کردند که در اجرای یا امکان اجرای مدلی مشابه مدل ایران باید یک نظام بانکداری الکترونیک گسترده و قوی همانند نظام ایران داشته باشد. شما الان این سبد کالایی که توزیع شده است را نگاه کنید، این شبکه مانند شبکه بانکی توانمند نبوده؛ بنابراین یک حجم کمتری از منابع وقتی می‫خواهد توزیع شود، چون اصلاً زیرساخت آن فراهم نیست، با مشکل روبرو شد. در حوزه نظارتی اقدامات بسیار موثر و موفقی انجام شد. بانک‫داری یکپارچه را کامل نتوانستیم پیاده کنیم، ولی پیشرفت بسیار زیادی داشتیم، وقت هم نکردیم.

آیا ازطرف بانک‌ها هم در برابر بانکداری یکپارچه مقاومتی می‫شد؟

هر تغییری متناسب با وسعت و عمق آن مقاومت را در مقابل خودش دارد. هر چقدر هم تغییر ساختاری‫تر باشد مقاومت پنهانی‫تر و ساختاری‫تر دارد. فکر نکنید چند بانکدار می‫توانند در مقابل این بایستند، نه افرادی که خودشان از این سیستم منتفع هستند مقاومت می‌کنند. ولی متاسفانه وقتی عوامل بیرونی در سال 90، 91 به این سمت می‫روند که تمام شریان‫های اقتصاد ملی ما در تعامل با نهادهای بین‫الملل را ببندند، بخش قابل توجهی از توان و پتانسیل اجرایی کشور صرف این قضیه ‫شد و خود این الزاماتی را آورد. برای مثال، ما از یک طرف می‫خواستیم برویم به این سمت که سیستم بانکی را شفاف کنیم، این نیازمند گسترش هر چه بیشتر شبکه‫های آی تی بود از طرف دیگر، می‌دیدیم که آنها شبکه‫های آی تی ما را تخریب می‫کنند. من فکر می‫کنم اگر برخی از مشکلاتی که در اختیار ما نبود، اتفاق نمی‫افتاد ما می‫توانستیم اینها را هم به میزان بیشتری جلو ببریم.

بعضی‫ها معتقدند حداقل از سال 90 به بعد، ابعاد مختلف طرح تحول از ‫جمله طرح هدفمندی دیگر موفقیت اولیه را نداشت...

می‫توانیم دو نوع تحلیل ارائه دهیم. یک تحلیل اینکه هدفمندی در مسیر خودش جلو نرفت و به عبارتی  فازهای دیگرش انجام نشد؟ پاسخ مثبت است. صورت مسئله هم خیلی روشن است. دولت یک چارچوبی برای اجرای آن می‫دید و مجلس یک نگاه دیگری داشت، اساساً ما دنبال این بودیم که هدفمندی را به‫عنوان یک برنامه میان مدت ببینیم و در قانون هدفمندی اجازه را بگیریم و کار را ببریم جلو، مسئولیت اداره کشور هم با دولت است، ولی در همان قانون دولت را مقید کردند که شما سال به سال باید هدفمندی را در قانون بودجه بیاورید، ما هم هر سال می‫بردیم، اما چیزی که دولت می‫خواست با آن چیزی که مجلس تصویب می‌کرد زمین تا آسمان تفاوت داشت؛ اینکه چرا فازهای بعدی آن اجرا نشد علتش این است که فازهای بعدی آن موکول شد به اینکه مجلس تصویب کند، در برخی از سال‫ها مجلس چیزهایی تصویب کرد که اصلاً هدفمندی نبود. متاسفانه در یک دور باطل گیر کردیم. قبل از سال‫های 84، همه ساله در اقتصاد ما قیمت انرژی به‫صورت تدریجی 20 درصد افزایش پیدا می‫کرد ولی هیچ اثر مثبتی از آن نمی‫دیدیم یا حداقل اثربخشی مثبت لازم را نداشت. ولی چه اتفاقی افتاد؟ عده‫ای که از مخالفان سرسخت هدفمندی بودند و هستند همیشه دیگران را به‫خاطر کارهایی که کردند، مواخذه کردند، ولی هیچ موقع خودشان را مواخذه نکردند. چرا کسی طرح تثبیت را نقد نمی‌کند؟ طرح تثبیت را به اجرا گذاشتند؛ یعنی رشد قیمت‫ها صفر؛ یعنی قیمت را کنار بگذاریم ، اقتصاد منهای قیمت! وقتی که فاز اول اجرا شد به‫رغمی  که این طرح در سال 89 اجرا شد و در سال 90 بهترین عملکرد را داشتیم، شما شاخص‫های سال 90 را ببینید، در حوزه‫های مختلف فوق‫العاده است، آنهایی که می‌گفتند تورم 70 درصدی و یک کسی که الان مسئولیت دارد می‌گفت تورم 500 درصدی، آنهایی که می‫گفتند رشد منفی، آمار سال 90 را نگاه کنند، تازه سال 90 یک مرحله تحریم هم اعمال شد. به‫رغم موفقیت، در سال 1390 برای لایحه 1391 چیزی را تصویب کردند که دیگر اسمش را نمی‫شود هدفمندی گذاشت. برگشتیم به آن اصلاحات تدریجی، 20 درصد و حالا یک‫سال دیگر 30 درصد و... این هدفمندی نیست. پس اینکه چرا فازهای بعدی هدفمندی در دولت قبلی اجرا نشد این را به قانون مقیدش کردم، قانون‫گذار هم این اجازه را در عمل نداد. این یک مسئله، اما یک مسئله دیگر هم هست و آن این است که آیا هدفمندی بعد از سال 91 مثلاً به دلیل اتفاقی که سال 91 و 92 افتاد، مقصر است؟ پاسخ این سؤال خیلی مهم است. این کاملاً با مراجعه به آمار و ارقام مشخص است، کاملاً پاسخ منفی است. ازنظر توزیع درآمد و صرفه‫جویی در مصرف، همچنان بهبود شاخص‫ها را می‫بینید. دو مسئله دیگر در اقتصاد ایران وجود دارد که با آن مواجه شدیم: یکی افزایش قیمت‫ها یا تورم، دوم کندی رشد اقتصادی. البته این ربطی به هدفمندی ندارد، می‫توانیم اینها را با هم مرور کنیم، شما بیایید ببینید همین صندوق بین‫المللی پول که آماری را ارائه می‌کند، گزارش‫هایی که در همین دولت جدید منعکس کرده را ببینید، می‌گوید اگر رشد اقتصادی ایران در سال 2012، 9/1 درصد منفی شده، به این دلیل است که حدود 12 درصد بخش نفت ما رشدش منفی شده است، حالا من از شما سؤال می کنم منفی شدن رشد بخش نفت ریشه در ظرفیت‫های درونی اقتصاد داشته است؛ یعنی توان تولید ما آمده پایین یا نه ما تولید کردیم، ولی تحریم نگذاشت بفروشیم؟  اگر رشد نفت شما که یک رشد در بخش پیشرو در اقتصاد شماست و فراگیر است، منفی شود، روی رشد بخش‫های دیگر اثر ندارد؟ حمل و نقل دریایی را در سال 91 ببینید، بدون نفت مثبت و با نفت منفی است، وقتی میزان صادرات نفت از 2 میلیون و 400 هزار بشکه به 700 هزار بشکه و  میلیون بشکه می‫رسد به همان میزان کشتی‫های شما کمتر بارگیری می‫کنند، بنابراین نخست باید بدانید که تحلیل این کندی رشد با تحلیل کندی رشدی که به فرض در سال‫هایی که هیچ کدام از این پدیده‫ها وجود نداشت، متفاوت است مانند اینکه شما یک بخش کشاورزی را در نظر بگیرید با خشکسالی و با تر سالی، خوب این مقایسه محل ایراد است، اصلاً این مقایسه محل ایراد بوده، این درخصوص رشد است، تورم هم هیمن‫طور است، بالاخره وقتی که درآمدهای نفتی شما، درآمدهای ارزی شما یک سوم می‫شود، معلوم است که قیمت ارز شما افزایش پیدا می‫کند. اگر کاری غیرازاین اتفاق می‫افتاد تبعات دیگری داشت، اقتصاد ایران هم نشان می‫دهد که آن موقع که شوک ارزی اتفاق افتاده است به دلیل پیوندهایی که ما حالا وارد جزئیاتش نمی‫شویم، در بخش تولید با وجود اینکه واردات داریم ما شاهد افزایش قیمت هستیم، این چه ربطی به هدفمندی دارد؟ اگر قرار است که کسی عملکرد هدفمندی را مقایسه کند باید در یک سال اول این کار را انجام دهد.

خیلی از منتقدان افزایش حجم نقدینگی را مطرح می‫کنند.

بله. درخصوص افزایش رشد نقدینگی هم توضیحاتی دارم. اینکه رشد نقدینگی در اقتصاد ایران یک پدیده‫ای است که آثار مخرب داشته و مهار نشده است، حرف درستی است. اینکه رشد نقدینگی در سال‫های اخیر هم بالا بوده است، ولی اگر بخواهیم این را با دو معیار بررسی کنیم؛ یعنی عملکرد دوره‫های مختلف و عملکرد سال‫های اخیر. آن‫وقت جواب‫ها متفاوت است، برعکس القای عمومی که انجام شده، رشد نقدینگی در این 8 سال گذشته از 2 دوره مشابه قبلش پایین‫تر بوده است.

حجمش چطور؟

اصلاً در نقدینگی هیچ اقتصاددانی و هیچ متخصصی به قدر مطلقش کاری ندارد، بلکه به رشدش توجه داد. من این را یک بار توضیح دادم، در گذشته عدد 2 هزار میلیارد تومان به 14 هزار میلیارد تومان رسیده؛ یعنی 7 برابر شده است، در یک دوره دیگر 14 هزار میلیارد تومان شده 70 هزار میلیارد تومان. در یک دوره دیگر 70 هزار میلیارد تومان شده است 400 هزار میلیارد تومان. اصلاً اگر بخواهیم هر دوره‫ای را با سال پایه‫اش مقایسه کنیم باید بگوییم 2 هزار میلیارد تومان شده 14 هزار میلیارد تومان؛ پس رشد مهم است. این بحث به لحاظ علمی و آکادمیک کاملاً واضح است هیچ اقتصاددانی نمی‫آید بگوید ما با قدرمطلق نقدینگی کار داریم با رشد نقدینگی کاری نداریم. این حرف کاملاً واضح است.

این حرف را می‫زنند...

بله در جوامع سیاسی و آدم‫های غیرفنی. البته بعضی‫ها هم خودشان را به فراموشی می‫زنند. برداشت من این است که بعد از اینکه در یکی دو تا برنامه توضیح دادم، قدری این افراد کمتر شدند. من اینها را با نمودار مشخص ارائه کردم و یادم است یک رسانه‫ای آمد از یک دولت دیگر حمایت کند، گفت بله در این دوره 8 ساله بالاترین نبوده بالاترین مثلاً دوره سازندگی بوده، ولی دوره اصلاحات یک کم از این دوره کمتر بوده که آن هم خیلی بالا پایینش کرده بود، نه درست نبود، ما مجبوریم نقدینگی را در پایان سال بگیریم. نقدینگی عددهای وسط سال قابل استناد نیست؛ لذا چاره‫ای نداریم جز اینکه از همان طبقه‫بندی که من ارائه کردم استفاده کنیم، متوسط رشد نقدینگی‫مان در این چند دهه گذشته چیزی حدود 26، 27 درصد بوده است، سال اول که هدفمندی اجرا شد؛ یعنی سال 90 رشد نقدینگی چقدر بوده است؟ 5/19 درصد. یکی از پایین‫ترین عددهای رشد نقدینگی در اقتصاد ایران در سال اجرای هدفمندی بود، چرا؟ چون آن کسانی که هدفمندی را اجرایی کردند می‫دانستند که باید مدیریت نقدینگی کنند.

سال‫های بعد چه؟

در سال 91 رشد نقدینگی ما حدود 30 درصد بود که این هم موضوع روشنی است. من یک تحلیلی ارائه کردم و مقاله‫اش را منتشر کردم، در آنجا توضیح دادم که چگونه وقتی شما با یک مشکلی مثل تحریم مواجه می‫شوید این فقط آثار بخشی ندارد این دارای آثاری فرابخشی هم هست. بالاخره شیوه تامین مالی شما در یک شرایط سخت تحریمی، به گونه‫ای می‫شود که برروی نقدینگی تاثیر می‫گذارد یا شیوه تامین کالای شما. این اتفاقاتی که افتاد بنا به دلایل مختلف بود. بخش خصوصی قدری پایش را پس کشید، بخش دولت باید برود کالا را بردارد بیاورد. جهت‫گیری سیاست‫های سال‫های گذشته این بوده که ما کارها را به مردم بسپاریم. البته در اقتصاد مقاومتی و برای مقابله با تکان‫های تحریم و استحکام اقتصاد ایران همچنان باید به مردم تاکید کرد، اما بالاخره وقتی که در حوزه کالای اساسی دچار مشکل می‫شوید، شرکت بازرگانی دولتی وارد می‫شود. اگر شرکت بازرگانی دولت وارد می‫شود، دیگر منابعی در دست ندارد، وام می‫گیرد، وامی که او می‫گیرد می‫تواند به افزایش پایه پولی منجر شود، سال گذشته هم یکی از مهم‫ترین دغدغه‫های دولت کنترل نقدینگی بود و با آن دغدغه توانست حرکت کند. یکی از مسئولان دولت فعلی در یکی از مصاحبه‫ها اشاره کرده بود که شما می‫دانید که ماه اول امسال از معدود سال‫هایی بوده که رشد پایه پولی منفی داشته‫ایم و رشد نقدینگی بسیار پایین بوده است. من فکر می‌کنم سه ماه اول سال، رشد نقدینگی حدود 3 درصد یا پایین‫تر از 3 درصد بوده است. به طرح تحول اقتصادی دو اجحاف شد،: یکی اینکه در برخی از جاها در دست‫اندازها و مناقشات سیاسی داخلی افتاد، دوم اینکه برخی از مشکلاتی که به جاهای دیگر برمی گشت، گفتند به خاطر هدفمندی است. نتیجه این می‫شود که به جای هدفمندی و ادامه فازهای هدفمندی، طرح‫های انحرافی پدید می‫آید که کالا توزیع کنیم، بعد یکی دیگر پیدا می‫شود که می‌گوید نه کالا توزیع نکنید از تجربه گذشتگان درس بگیرید، کوپن توزیع کنید.

برگشت به دهه 60؟

بله همان که گفتم یک دور باطل، همان دور باطل است.

شما فاز اول هدفمندی یارانه‫ها را گفتید موفق بوده، ولی قانون هدفمندی تداوم پیدا نکرد. آیا این دولت ملزم است که این قانون را انجام دهد و نمی‫دهد یا خیر؟

قانون هدفمندی درکل قانون خوبی است ولی یک تغییراتی در آن ایجاد شد، مثلا همان سهم‫ها 50،30،20 درلایحه این گونه نبوده است. لایحه مثلاً 65، 15، 20 بود، الان 50،30 ،20 است، لایحه 65،15،20، بود 10 واحد درصد هم می‫توانست جابه‫جا شود این تغییر پیدا کرد. اینها همان چیزهایی است که عده‫ای با یک ملاحظاتی آن را تغییر می‫دهند، یک اتفاق دیگری که افتاد این بود که وقتی که ما هدفمندی را به مجلس بردیم می‫گفتند شما جدول قیمت به ما بدهید، می‌گفتیم جدول قیمت یک کار پویاست ما نمی‫توانیم یک جدول به شما بدهیم. اول سال برای مثلاً 5 سال دیگر یا مباحثی از این دست، نگاه‫ها مختلف بود من الان برخی از اظهارنظرها را می‫بینم که می‌پذیرند که اصلاح قیمت شیبش باید شیب موثر باشد. آن موقع یک چیزهای دیگری می‌گفتند. نگاه این بود که شما قیمت‫ها را بدهید ما تصویب کنیم که ما موافق این نبودیم و نپذیرفتیم و خوشبختانه ازطرف مجلس هم همکاری شد، یک نگاه دیگر این بود که ما می‌گفتیم اجازه تعیین قیمت را به دولت بدهید، دولت پاسخگو است، دولت مجری است، حاصل این دو نگاه این شد که تصویب کردند ما هر ساله چند ردیف در بودجه می‫گذاریم این ردیف‫ها چون سقف درآمدی هستند. سقف کنترل قیمت هم هستند؛ یعنی مجلس به‫صورت غیرمستقیم روی این کار کنترل گذاشت، پس شما ناچار هستید در بودجه هر سال هدفمندی را ببرید.

درست نیست؟

خیر درست نیست، ولی الان قانون است. حالا امسال ببینیم چه اتفاق جالبی افتاد، دولت به هر دلیلی در لایحه بودجه به‫رغم صراحت قانون هدفمندی فاز دوم را پیش‌بینی نکرد. مجلس قبل از اینکه لایحه در صحن رسیدگی شود، دولت را موظف کرد که تا متن تکمیلی بیاورد، دولت پذیرفت، بعد همین در صحن مجلس رد شد.

شما می‌گویید تحت‫تاثیر سلایق سیاسی کوتاه‫مدت است؟

اگر شورای نگهبان به کار مجلس ایراد نمی‫گرفت. مگر در قانون هدفمندی پیش‫بینی نشده بود که دولت باید هرساله در بودجه بیاورد و دولت نیاورد. مگر مجلس الزام نکرد که دولت بیاورد پس چرا ردش کرد؟ الان بر اثر ورود شورای نگهبان و حالا مسائل دیگری که من نمی‫خواهم واردش شوم هدفمندی در قانون آمده است، اینها نکات کلیدی است که روی اجرای آن هم حتماً اثر می‫گذارد؛ یعنی وقتی که دولت ابتدا این را در لایحه نمی‫آورد حکایت از این دارد که نمی‫خواهد، وقتی مجلس آن را تکلیف می‫کند و دولت می‌آورد و مجلس آن را رد می‌کند، به نظر می‫رسد که مجلس هم نمی‫خواهد. حالا اینکه شورای نگهبان ورود می‌کند. گره زدن یک برنامه ساختاری به تصویب‫های پی در پی، اساساً ریسک آن کار را بالا می‫برد و ریسک اجرای هدفمندی ازنظر ساختار تجویزی و تقنینی الان خیلی بالاست .

زمزمه‫هایی هم است که اصلاً همین که تصویب شده است را هم نمی‫خواهند اجرا بکنند؟

هدفمندی یکی از ضرورت‫های اصلاح ساختاری در کشور است. هدفمندی خوشبختانه در این اقتصاد مقاومتی هم آمده و از الزامات مقاوم شدن و مستحکم شدن اقتصاد ایران است و هدفمندی جای بازی سیاسی نیست.

ولی اتفاقاتی که دارد می‫افتد...

اتفاقات خوبی نبوده است. اگر قانون بوده است چرا در لایحه بودجه نیامده است؟ چرا دولت یک چنین موضوع مهمی را در لایحه بودجه نیاورد؟ امروز می‫شود محور اقتصاد مقاومتی و همه از آن تعریف می‌کنند، همه روی آن تاکید می‫کنند، یکدفعه چه اتفاقی افتاده؟ و مجلس اگر تاکید داشته که این باید اجرا شود چرا در صحن آن را رد می‌کند؟

تاثیر سلیقه‫ها...

حداقلش این است که بگوییم اهمیت این موضوع و موقعیت این موضوع شناخته شده نیست.

واقعاً شناخته شده نیست یا...؟

احساس می‌کنم برخی باورهای شخصی خودشان را به‫عنوان دانش اقتصادی معرفی می‌کنند و بعضی اوقات متاسفانه کمی لجبازی هم قاطی آن می‫شود، ولی باید اجتناب کنیم؛ یعنی من امروز به‫عنوان یک کسی که حالا دوباره پیشه‫ام آموزش و پژوهش شده است با توجه به آن تجربه تاکید می‫کنم که هدفمندی عین انرژی هسته‌ای حق مسلم است.

سایر ابعاد تحول اقتصادی چطور؟ آیا سایر ابعاد دارد ادامه پیدا می‫کند یا خیر آنها هم متوقف شد؟

فکر می‌کنم در حوزه مالیاتی که حوزه خیلی مهمی است یک وقفه‫ای داشتیم، دوباره از اقوال من این‫طور می‫شنوم که به حرکت درمی‫آید، ولی خیلی باید مواظب باشیم این لایحه اصلاح قانون مالیات‫ها شیر بی‫یال و اشکم و دم نشود. در اظهارنظری که مطرح شد من خیلی نگران شدم که به‫خاطر حریم مالکیت خصوصی مثلاً از اشراف اطلاعات اقتصادی یا شفافیت اقتصادی بگذرند یا اتفاق ناگوار دیگری که افتاد، در بحث پیمان‌سپاری ارزی یک حکم قانونی را منفعت‌مالی کردند و از آن گذشتند، مطابق اصل ماده 119 قانون برنامه پنجم توسعه شرط برخورداری از هر نوع معافیت مالیاتی تسلیم اظهارنامه است؛ پس صادرکننده هم وقتی می‫خواهد از معافیت مالیاتی بهره‫مند شود باید اظهارنامه بدهد، در اظهارنامه باید اعلام کند که ارز را چه‫کار کرده؟ این تصویب شد، اتفاقاً در کمیسیون تخصصی مربوط به تحریم هم که جایگاه شورای امنیت ملی هم داشت، تصویب شد، فرم‫ها را پر کردند و حالا رسید به اینکه بخواهند پاسخگو باشند، مالیاتی هم ندادند به‫خاطر فرار از همان شفافیت و به‫خاطر فرار از قانون گفتند می‫خواهیم پیمان‫سپاری را لغو کنیم. کدام پیمان‫سپاری؟ اصلاً پیمان‫سپاری در کار نبود. ماده 119 قانون برنامه پنجم توسعه تعطیل شد و شفافیت اقتصادی هم تعطیل شد از این نظرها من احساس می‌کنم خیلی ضعف داریم.

سیاست‌های طرح تحول با اقتصاد مقاومتی همخوانی دارد؟

یکی از الزامات مقاوم شدن اقتصاد هدفمندی یارانه‌ها است؛ طرح تحول اقتصادی کاملاً منطبق با اقتصاد مقاومتی است. اصلاً در آن تردیدی نکنید.

تیم اقتصادی دولت جدید این نگاه را دارد؟

نگاه‌شان متفاوت هستند، ولی من فکر می کنم خودشان هم تغییر نگاه می‫دهند، آقای روحانی در شعارهای انتخاباتی گفت که سانترفیوژ باید بچرخد چرخ زندگی مردم هم باید بچرخد، بعد که توافق‫نامه ژنو امضا شد در مصاحبه‫ای که انجام دادند گفتند ما کار را انجام دادیم، فعالان اقتصادی به پیش! در یکی از مصاحبه‌هایشان یا جلساتشان گفتند بیشتر مشکلات کشور ریشه درونی دارد و مشکلات درونی هم به این راحتی حل نمی‫شود. این نشان می‫دهد که یک چرخشی در حال انجام است به‫خصوص بعد از اینکه این سند هم امضا شد مشخص شد که نه ممکن است آنها تحریم‫های جدید وضع نکنند، ولی در برداشتن تحریم‫های قبلی هم هیچ عجله‌ای ندارند، بلکه هیچ اراده‫ای هم ندارند این‌ها سبب شد که یک مقدار واقع‌بین‌تر شوند و نگاه‫ها به هم نزدیک‫تر شود. این هم خیلی اتفاق خوبی است.

خود شما اگر هنوز وزیر اقتصاد بودید مرحله دوم را با همه شرایطی که الان وجود دارد، اجرا می‫کردید؟

حتماً اجرا می کردم. اصلاً اعتقادم بر این بود که ما در شرایط تحریم الزام هدفمندی برایمان بیشتر می‫شد. اساساً هدفمندسازی یارانه‫ها و طرح تحول اقتصادی عین هر برنامه اقتصادی کاملی دو تا هدف را با هم می‫دید پیشرفت اقتصادی یا همان کارایی، توزیع عادلانه درآمدی یا همان عدالت اجتماعی؛ یعنی دقیقاً در همان مسیر کارایی تخصیصی و توزیع درآمدی یا همان پیشرفت و عدالت روبه‫رو بوده است. موقعی که شما یارانه را در قالب تخفیف قیمتی می‫دهید؛ یارانه را به کسی که از آن کالا یا نهاد استفاده می‫کند، می‌دهید و به عبارتی یارانه تابع مصرف می‌شود، هر کسی بیشتر مصرف کند، بیشتر از این یارانه بهره‫مند می‫شود. هر کسی بیشتر درآمد دارد بیشتر مصرف می‫کند. بعد این یارانه بیشتر به پردرآمدها می‫رسد این مستقل از آثار نامناسب و سوء تخصیص منابع آثار مخرب در توزیع منابع هم دارد و منابع را ناعادلانه می‫کند. هدفمند کردن یارانه‫ها در اولین فاز خودش ولو اینکه آمده این یارانه را یکسان بین همه اقشار توزیع کند. براساس اصول مسلم و علمی توزیع درآمد سبب شد که توزیع درآمد در این کشور بهبود پیدا کند. فاز دوم به این سمت می‫رفت که ضعیف‫ترها بیشتر بهره‫مند شوند. البته این اصلاً در این مسئله آزمایش خطا جایز نیست یا به عبارتی اجرا باید با حداقل خطا باشد.