ورود به حساب کاربری

نام کاربری *
رمز عبور *
مرا به خاطر بسپار.

ایجاد یک حساب کاربری

پر کردن فیلدهایی که با ستاره (*) نشانه گذاری شده ضروری است.
نام *
نام کاربری *
رمز عبور *
تکرار رمز عبور *
ایمیل *
تکرار ایمیل *

مصاحبه دکتر حسینی با ماهنامه رمز عبور - خرداد ۱۳۹۴

یکی از اتفاقات مهمی که در سالهای 92-84 رخ داد افزایش رقم معوقات بانکی از حدود 13هزار میلیاردتومان در پایان دولت اصلاحات به رقم حدود 70 هزار میلیاردتومان در پایان دولت دهم است. این آمارها نشان میدهد دولتهای نهم و دهم با یک چالش بسیار بزرگ به نام فساد بانکی روبرو بودند و با اینکه یکی از الویتهای دولت مبارزه با فساد( بانکی) بوده اما در این حوزه عملکرد چندان موفقی از خود نشان نداده است. آمارها این نکته را تایید میکند.

اگر شما به گزارشات رسمی که در سالهای مختلف منتشر شده‌است، توجه کنید کاملا مشاهده خواهید کرد معوقات بانکی از سال 86 شفاف شد. به جرات میگویم مطالبات معقوق از سال 86 به بعد افزایش پیدا نکرد، بلکه بهتر است بگویم از این سال به بعد به عنوان یک موضوع، مسئله و آسیب در سیستم بانکی ایران معرفی و شناسایی شد. چون اطلاعاتی که ما از معوقات بانکی در گذشته داشتیم کامل نبود، در دورههای قبل اساسا آن طور که باید و شاید تسهیلات غیرجاری یا معوق در سیستم بانکی سرفصل نمی‌شد و بهتر است بگویم شفاف نبود. افرادی بودند که سالیان سال، وامهای کلان از بانکهای مختلف دریافت کرده بودند و در سررسید آن را تمدید می‌کردند و با اینکه به نظام بانکی کشور بدهی داشتند یک وام دیگر هم از بانک مذکور دریافت می‌کردند. این اتفاق متعلق به سالهای قبل از 84 بود. لذا هنگامی که بحث اصلاح رفتارها و اصلاح عملکرد سیستم بانکی کشور مطرح می‌شد یکی از مقولاتی که به صورت جدی مورد تأکید قرار گرفت بحث شفاف کردن و به عبارتی سرفصل کردن معوقات بانکی است.

لذا از آن برهه به بعد وقتی معوقاتی که تا دیروز شفاف نبود، شفاف شد، طبیعی است که انتظار داشته باشیم این مسأله به عنوان یک چالش برای نظام اقتصادی مطرح گردد.

اما اینکه گفته شود در سالهای 84-92 روند مطالبات معوق افزایش چشمگیری داشته در حالی که در سالهای گذشته اش روند ثابت بوده است، کاملا نادرست است.

در واقع دلیل افزایش معوقات از سال 86 به بعد، شفاف شدن و سرفصل شدن معوقات بود. قبل از سال 86 معوقات به درستی گزارش نمیشد اما از سال 86، تصمیم گرفته شد مطالبات شفا سازی شود.

یعنی شما معتقدید معوقات در دولتهای نهم و دهم افزایش نیافته و اگر افزایشی مشاهده میشود دلیلش شفاف سازی است که اهل فن خود به خوبی میدانند.

کاملا درست است؛ نکته قابل توجه در این باره اینکه، اگر همین الان هم به آمارهای بانک مرکزی نکاه کنید متوجه میشوید که اعداد و ارقام و آمار "نسبت تسهیلات معوق به کل تسهیلات " از سال 8۶ به بعد موجود است و قبل از آن موجود نیست، این هم نکته ای است. در واقع میخواهم بگویم در دولت‌های نهم و دهم، معوقات بانکی به دلیل شفاف سازی افزایش یافت و هجمه ها نیز برای این مسئله گسترش یافت. اما این تنها موردی نیست که هجمه ها علیه دولت گسترش یافته‌باشد. به عنوان مثال در سالهای 87-86 بانک مرکزی اقدام به یک کار بسیار بزرگ به نام جمع‌آوری چک پولها کرد. قبل از سال 86 هر بانکی برای خودش چک پول منتشر می‌کرد و به تعبیر دوستان در بانک مرکزی هر بانکی برای خودش شده بود بانک مرکزی.  بانک مرکزی در یک اقدام حساب‌شده و قاطع تمام چک پولهای بانک‌های تجاری را جمع آوری کرد و به جای آن چک پولها، چک پول بانک مرکزی یا ایران‌چک را جایگزین کرد.

چک پولهای بانکهای تجاری، چک پولهایی بودند که سیستم بانکی آن ها را منتشر میکرد و چه بسا سرفصل نمی‌شدند، جزء آمار پایه پولی و بانکی محسوب نمیشد، اما بانک مرکزی آمد و چک پولهای قبلی را از رده خارج کرد و قضیه را شفاف کرد. همین عامل هم باعث شد تا آمار نقدینگی افزایش پیدا کند.

یا ساماندهی مؤسسات مالی و اعتباری غیرمجاز در دولتهای نهم و دهم آغاز شد اما آن وقت کسی نیامد وقتی آمار نقدینگی را می‌داد بگوید چند درصد از این نقدینگی ، دلیلش ساماندهی این موسسات غیرمجاز است. لذا من این دو نمونه را گذرا خدمت شما گفتم تا خوانندگان شما بدانند برخی اتفاقات مانند افزایش معوقات بانکی- افزایش نقدینگی و.... ناشی از شفاف‌سازی‌هایی بود که به ناچار دولت قبل، آن را برای به تعادل رساندن بازارها و نظم دادن به اقتصاد انجام داد.

اگر امروز به پدیده‌ای با نام معوقات بانکی با حساسیت نگاه می‌شود ناشی از حساسیستهایی است که از سال 86 آغاز شد. البته یک چیز دیگری را که در اینجا لازم است تصریح کنم این است که ما درسالهای 92-86 وضعیت متفاوتی داشتیم. مثلا در سال 8۷ و 8۸ که این شفاف سازی آغاز شد، بنابر آمارهای رسمی بانک مرکزی، نسبت تسهیلات غیرجاری به کل تسهیلات 17.5 و 18.2 درصد بوده است. سال 89 کمتر از 14 درصد، سال 90 حدود 15 درصد، سال 91 حدود 14.7 درصد و سال 92 نیز 14.2 درصد بوده است. بخشی از این نوسان به پدیده‌های سیاسی‌-اقتصادی برمی‌گردد. به طور مثال در سال 87 به بعد اقتصاد با بحران مالی جهان و به تبع آن با کاهش قیمت جهانی نفت جهانی مواجه شد که همین عامل باعث شد تا معوقات بانکی با روندی افزایشی مواجه شود. همچنین کشور در سال 88 با آشوب های خیابانی ناشی از فتنه 88 و همچنین تشدید تحریمهای خارجی روبرو شد که فکر میکنم عامل مذکور در روند افزایشی معوقات بانکی نقش داشته‌است. اما همچنان با این توصیفات و توضیحات معتقدم آنچه که باعث شد تا معوقات در سالهای 92-86 اینگونه «افزایشی» خود را بروز دهد اقدام مسئولانه دولت مبنی بر شفافیت معوقات بانکی بود.

 

از اینکه معوقات بانکی با این اقدام شما یکدفعه مثلا از 13 هزار میلیارد تومان به 40-30 هزار میلیاردتومان برسد  و با رشد خیره کننده افزایش پیدا کند نترسیدید؟

لطفا به این نکته توجه کنید که در آمارهای بانکی مقایسه‌ها باید نسبی باشند و به مقادیر مطلق اکتفا نمی‌کنیم. اصولاً این نسبت‌ها هستند که میتوانند تحلیل درستی از آمارها بیان کنند. شما وقتی می‌گویید 13 هزار میلیاردتومان یا ۳۰ هزار میلیارد تومان، باید این عدد را نسبت به کل تسهیلات پرداخت شده بسنجید. مثلا از تسهیلات چند هزار میلیاردتومانی، 13 هزار میلیاردتومان معوق شده و همین‌طور برای عدد ۳۰ هزار میلیارد تومان؟!

به عنوان مثال مانده تسهیلات در اسفند 90 حدود 285 هزار میلیاردتومان بود که معوقات نیز در آن برهه 42 هزار میلیارد تومان شد.

لذا می‌خواهم این نکته را تصریح کنم، مقایسه نسبی آمار و ارقام در این مورد باید ملاک باشد. این را هم بگویم که مسیر و هدف‌گذاری که دولت وقت درباره معوقات بانکی ارائه داده بود رسیدن به زیر 10 درصد بود که این مسئله داشت اتفاق می افتاد اما رویدادهایی مانند بحران مالی جهانی و سرایت آن به اقتصاد ایران، آثار اقتصادی فتنه 88 و تشدید تحریمهای خارجی که در این مسیر رخ داد، مانع از تحقق این هدف شد.

نگران نبودید که با شفاف سازی که انجام دادید رقم معوقات بالا برود و رسانه های رقیب دولت از فردا شما را متهم کنند به عملکرد ناموفق؟

بالاخره ما باید این کار را می‌کردیم؛ نگران کننده آنجا بود که ما یک مسئله فنی را تبدیل کنیم به یک مسئله سیاسی. اتفاقا حرف شما درست است. متأسفانه عده‌ای از دوستان مسئله را سیاسی کردند و بنده را برای افزایش معوقات بانکی به مجلس احضار کردند. شما کدام وزیر را قبل از دولت های نهم و دهم دیده اید که برای معوقات بانکی به مجلس احضار شود. ولی بنده احضار شدم و برای معوقات بانکی به اصطلاح کارت زرد گرفتم.

بهانه مجلس چه بود؟

آقای احمدی نِژاد یک مصاحبه‌ای درباره معوقات بانکی انجام داد. در واکنش به آن، بنده به مجلس احضار شدم که چرا نمی‌روی معوقات بانکی را وصول کنی.

مگر مسئول وصول معوقات بانکی وزیر اقتصاد است؟

نه، کاملا مشخص است که وزیر اقتصاد مسئول این امر نیست. قانون پولی و بانکی کشور به صراحت گفته که مسولیت نظارت بر سیستم بانکی برعهده بانک مرکزی است. این یکی از مشکلاتی است که در کشور وجود دارد. در واقع مسئول این نقیصه دستگاه قانون‌گذاری کشور است. وقتی قوانین را تغییر می‌دهند و مسئولیت‌ها را جابه‌جا می‌کنند به پاسخگویی توجه نمی‌کنند. نه اینکه من بگویم بانک مرکزی مقصر عدم وصول معوقات بوده‌ و هست. حرفم این است که آن نماینده‌ای که یک وزیر را به منظوری به مجلس می کشاند مدتی قبل اختیار و مسئولیت را از او سلب کرده‌است.

این فقط در مسائل بانکی نیست، حتی مواردی بود که می آمدند اختیار را از وزیر می‌گرفتند و می‌دادند به کس دیگری ولی همچنان می‌گفتند وزیر باید پاسخگو باشد. بعد می‌گفتیم چرا؟ می‌گفتند به این دلیل که نمی‌توانیم از کسی که اختیار دارد، سؤال کنیم.

یا یکی از کاستی‌هایی که در وصول معوقات بانکی وجود داشت و دارد، مشکلاتی بود که در اصلاحیه قانون ثبت ایجاد کرده‌بودند. اگر بانک می‌خواست اجرائیه صادر کند و برود درخواست صدور اجرائیه کند با مشکلاتی مواجه می‌شود. به فرض قبل از این‌که مالی را که وثیقه گرفته‌بود بفروشد، چه بسا مجبور می‌شد چه بسا مجبور می‌شد مازاد ارزش وثیقه بر طلبش را به بدهکار معوق پرداخت‌کند. یعنی پولی که گیر بانک نمی‌آمد هیچ! چیزی هم از کف بانک می‌رفت!

هنوز هم است؟

بله، تا آنجا که من میدانم هنوز هم هست.

در دوران شما چرا اقدامی صورت نگرفت؟

تمام دولتها برای اصلاح آن لوایحی را به مجلس بردند. تا آنجایی که من اطلاع دارم بانک مرکزی هم برای اصلاح قانون ثبت، رایزنی‌هایی با مجلس داشت اما به دلایلی به نتیجه نرسید.

نقش بنگاههای زودبازده در افزایش معوقات بانکی چه میزان بود. یادم هست در سالهای 88-87 برخی رسانه ها و کارشناسان افزایش معوقات را ناشی از تسهیلات دهی به بنگاههای زودبازده می‌دانستند.

عدد کل تسهیلاتی که به طرح بنگاههای زودبازده داده شده و معوق شد، عدد قابل توجهی نبوده که ما بگوییم دلیل اصلی معوقات این طرح بوده است. عرض کردم، بعضی وقت‌ها حرف‌ها سیاسی می‌شود و این هم از آن حرف‌هاست. لذا بنگاههای زودبازده عامل مؤثر در افزایش معوقات بانکی نبوده و نیست.

شما در صحبت هایتان از هدف گذاری زیر 10 درصدی معوقات بانکی سخن گفتید. آیا رسیدن به چنین رقمی امکان پذیر است؟

بله، ما درسال 8۹ داشتیم به این رقم می رسیدیم اما متاسفانه همانگونه که گفتم اتفاقاتی مانند تشدید تحریمها و آثار اقتصادی فتنه 88 باعث شد این روند متوقف شود.

در کل پدیده ای با عنوان مطالبات معوق نشأت با بانک‌ها گرفته از عوامل مختلفی است. یکی از این عوامل رفتار و عادتی است که در مناسبات سیستم اقتصادی و بنگاهها شکل گرفته زمان می‌برد. این رفتار تا اصلاح شود. موضوع بعدی عدم شفافیت در اقتصاد ایران است. باید اذعان کنم به طور کلی اقتصاد ایران، اقتصادی شفافیت گریز است.شما ببینید کلی در دولت قبل برای تاسیس پورتال ارزی زحمت کشیده شد تا مشخص شود صادکننده کیست؟ واردکننده کیست؟ گردش ارزی چه میزان و چگونه است؟ و... اما با تغییر دولت، الزام قانون برنامه پنجم توسعه که می‌گوید شرط برخوداری از معافیت، ارائه اظهارنامه مالیاتی است را با یک استناد جعلی که دولت قبل آمده بر صادرات مالیات وضع کرده‌است، را هوا کردند. تمام اینها مصادیق شفافیت‌گریزی در اقتصاد ایران است.

یادم هست یکی از مواردی که در دوران هشت ساله آقای احمدی نژاد نقدهای خیلی زیادی به دولت و نظام بانکی وارد میکردند میزان تسهیلات تکلیفی به بانکها بود. مثلا منتقدان میگفتند دولت در هر سفر استانی بانکها را ملکف کرده که به این تعداد به صورت تکلیفی تسهیلات بدهند.

تسهیلاتی که در سفرهای استانی داده می‌شد ازجنس تسهیلات قرض الحسنه و وامهای کوچک و خرد بود. تجربه نیز نشان میدهد کمترین معوقات در تسهیلات خرد و قرض الحسنه است.

همین تسهیلاتی که به مسکن مهر داده شده را در نظر بگیرید، با اطمینان می‌گویم تسهیلات پرداختی به مسکن مهر، کمترین نسبت معوقات را دارد. من به یاد ندارم در سفرهای استانی به جز وام ضروری مانند قرض الحسنه- درمان و ازدواج، وامی پرداخت شده باشد. اگر منظورتان از تکلیفی اینها است کسانی که این موضوع را مطرح میکنند سخت در اشتباه هستند.

اگر از تسریع در وام ازدواج، باعنوان تسهیلات تکلیفی یاد میشود، پس چرا رسانه ها در ماههای اخیر، باکند شدن پرداخت وام ازدواج، صدایشان درآمده و از دولت فعلی انتقاد میکنند!؟

این نکته را هم تصریح می‌کنم دولتهای نهم و دهم هیچ گاه در سفرهای استانی بانکها را مکلف نکردند که در ازای وامهای خردی که میدهند وثیقه نگیرند. ما هیچ گاه به بانکها نگفتیم  وثیقه نگیرید. البته لازم است یادآوری کنم یک دسته از وامهای خرد داریم که اغلب معوق می ماند، مانند وامهای خشکسالی و زلزله و.... که به صورت یکجا داده شد، اینها عمدتا نسبت برگشتشان پایین است. در همه دولت ها هم وجود داشته و دارد و خواهد داشت.

یادتان هست دولت احمدی نژاد چه میزان در 8 سال مدیریت اقتصادی سیاسی بر کشور، وام قرض الحسنه پرداخت کرد؟

رقم دقیق یادم نیست، فکر می‌کنم نسبت تسهیلات قرض الحسنه به منابع آن در بانکها در اوایل دولت کمتر یا حدود 50 درصد بود، اما در سال‌های آخر دولت این رقم به 100 درصد نزدیک شد. حتی یادم هست در برخی از بانکها مانند ملی، این نسبت به 100 در صد هم رسید.

در اوایل دولت سال 87 و با شدت گرفتن ارقام معوقات بانکی شرکتی به نام ساماندهی مطالبات معوق تشکیل شد، اما موفق نبود. به نظرتان دلیلتان در عدم موفقیت این شرکت چه بود؟

اینکه موفق بود یا نبود، برمیگردد به اینکه مجموعه نظام بانکی چه انتظاری از این شرکت داشت. من به شخصه به عنوان وزیر اقتصاد وقت، از این شرکت انتظار خارق‌العاده‌ای نداشتم و توقع نداشتم این شرکت بتواند کل معوقات نظام بانکی را جمع و جور کند.

یکی از مواردی که همواره دولتی ها در برخورد با مجلسی ها و حتی فعالان اقتصادی با آن روبرو بودند استمهال بدهی واحدها و بنگاههای تولیدی بود. از آنجا که وصول معوقات بانکی یکی از دغدغه های مجلس بود اما مشاهدات عینی نشان میدهد از طرف دیگر برخی نمایندگان وقتی وزرای مربوطه را میبینند از آنها میخواهند تا بدهی فلان واحد اقتصادی را امهال کند. آیا شما هم با چنین پدیده ای برخورد داشته اید؟

همان هایی که نقدهای جدی به ارائه تسهیلات تکلیفی دارند، همواره به دنبال استمهال تکلیفی هستند. واقعاً چه فرقی می‌کند میان تسهیلات تکلیفی و استمهال تکلیفی.

یکی از مسائل جدی که دولت همواره در وصول معوقات بانکی با آن روبرو بود همان استمهال یا امهال تکلیفی تسهیلات بود. یعنی در مواد الحاقی، نمایندگان در قوانین بودجه سالانه حکمی می‌گنجانند و تکلیف می‌کردند که باید بانکها سالانه بدهی تعدادی از واحدها را امهال کند. کمااینکه من را صدا میزدند در صحن مجلس و می‌گفتند چرا مطالبات معوق به این رقم رسیده و وصول نشده! از طرفی همان موقع که بنده داشتم وضعیت و پیچیدگی های وصول معوقات را توضیح می‌دادم برای بنده نامه می‌آوردند که به بانک فلان بنویس که این را امهال بدهد و ...

 

آیا می‌توان گفت هرکسی که معوقه بانکی بالایی دارد و به نظام بانکی بدهکار است، مفسد اقتصادی است؟ این سوال را از این جهت میپرسم که تعابیر مختلفی درباره مفسدهای بانکی اقتصادی در جامعه میشود؟

اصلا اینطور نیست. رقم هم به تنهایی ملاک نیست. ممکن است کسی چند میلیون تومان وام بگیرد و از همان اول هم قصد کند این پولی که وام گرفته را به بانک پس ندهد، این فساد است. ولی در مقابل ممکن است کسی وام میلیاردی گرفته و در مقابل در اثر شرایط اقتصادی خارج از اراده نتواند به موقع اقساط وام را پس بدهد. لذا نمی‌توان گفت او فاسد است. هر بدهکار بزرگ بانکی مفسده اقتصادی نیست، اگرچه مفسد اقتصادی در معوقات بانکی بزرگ هم وجود دارد.