ورود به حساب کاربری

نام کاربری *
رمز عبور *
مرا به خاطر بسپار.

ایجاد یک حساب کاربری

پر کردن فیلدهایی که با ستاره (*) نشانه گذاری شده ضروری است.
نام *
نام کاربری *
رمز عبور *
تکرار رمز عبور *
ایمیل *
تکرار ایمیل *

مصاحبه دکتر حسینی با هفته‌نامه پنجره - فروردین ۱۳۹۴ - شماره ۲۳۳

 توافق هسته‌ای فتح‌الفتوح نیست

«یارانه نقدی میراثی است که از دولت قبل بر جا ماند و ما را گرفتار کرد. ما اکنون روی مین‌هایی هستیم که احمدی‌نژاد کار گذاشته و رفته‌است. اگر پایمان را برداریم، هوا می‌شویم و اگر برنداریم کشور دچار خسارت و زیان می‌شود؛ تحریم‌ها علیه کشورمان در دولت قبل مملکت را فلج کرد، مذاکرات هسته‌ای در دولت قبل، صرفاً بردن و آوردن پیام بود و ...». این جملات و مشابه آن بارها و بارها از زبان برخی دولتمردان یا مشاوران و نزدیکان آن‌ّها بیان شده‌است. به کجا رفتن پول نفت در دولت قبل نیز ابهام و سؤال دیگری است که دولتی‌های امروز طرح می‌کنند. اواخر اسفندماه ۱۳۹۳ بود که به سراغ سید شمس‌الدین حسینی، وزیر امور اقتصادی و دارایی دولت دهم رفتیم تا در این زمینه با او گفت و گو کنیم. آنچه می‌خوانید، حاصل گفت و گوی ما با حسینی است.

-        این‌طور به نظر می‌رسد که دولتمردان، بیشترین بخش اقتصاد کشور را به مذاکرات گره زده‌اند. اگر برنامه‌ها مطابق خواست یا برنامه‌ریزی دولتی‌ها پیش نرود و ایران و طرف غربی در مذاکراتی که تا تیرماه آینده تمدید شده است، به توافق نرسند، آیا این موضوع تاثیر منفی بر اقتصاد ایران خواهد داشت؟ 

-         مذاکرات از دو مجرا تاکنون بر اقتصاد ایران اثر گذاشته اند که به نظرم در آینده هم چنین خواهد بود. یکی اخبار مذاکرات است که منجر به شکل‌دهی انتظارات فعالان اقتصادی می­شود و دیگری نتایج مذاکرات یا به عبارتی محتوی مذاکرات که دربردارنده تبعات واقعی برای گروهی از فعالان چون بازرگانان و صنعتگران است. البته رفتار مقامات به‌ویژه دولت و آمادگی و مدیریت آنها نیز در تعیین شدت اثر و یا تعدیل، خودش موضوعی است. به طور مثال برداشت عمومی و البته منظورم عموم تجار و فعالان اقتصادی این است که دولت کانون فعالیت خود برای اقتصاد را توافق در مذاکرات قرار داده که تبعات عدم توافق را افزایش داده است. یعنی حتی اگر مذاکرات تمدید شود و فشار یا مضیقه جدیدی از سوی طرف مقابل به صورت عملی به اقتصاد ایران تحمیل نشود، فعالان اقتصادی آن را ناخوشایند تلقی می­کنند و رخوت از بخش دولتی به آنها هم سرایت می­کند.

-        اگر توافق حاصل شود، چه؟ آیا وضعیت اقتصادی ایران بهبود می‌یابد؟

-         اثر حصول توافق هم به این دو جنبه می­گردد. منتهی اثر اخباری یا انتظاری توافق­ها سریعتر است، ولی اثر ماندگار آن به محتوی توافق برمی­گردد. این را تجربه توافق ژنو نشان داد. خوب به خاطر دارید که ابتدا یک نشاطی در جامعه اقتصادی ظهور کرد، چون اینگونه گفته شد که ساختمان تحریم­ها فروریخت. اما هر چه محتوای توافق علنی شد و رفتار و تفسیر طرف مقابل یعنی آمریکا و چند کشور اروپایی روشن‌تر شد، آن نشاط نه تنها دوام نیاورد بلکه تجار، صنعتگران، بانک‌ها و دیگران متوجه شدند گشایشی ایجاد نشده است. تازه چون به برخی شرکای تجاری چون چین، کم توجهی هم شد، کارها سخت تر هم شد. فعال اقتصادی متوجه شد که برای نقل و انتقال وجوهش باید درصد بالاتری بپردازد، لذا پی برد که در عمل نه تنها ساختمان تحریم پابرجاست بلکه روزنه­ها نیز تنگ‌تر شده است. شما می­توانید رفتار بازار سرمایه را بررسی کنید، اینکه چگونه شاخص بورس تهران که رشدش از ابتدای سال 1392 شروع شده بود در ماه­های اولیه پس از توافق ژنو بالاتر رفت و اینکه چگونه پس از روشن شدن محتوای توافق و بدتر از آن، تفسیر مقامات آمریکایی از توافق­ها، این شاخص منفی شد. البته باز تأکید می­کنم رفتار مقامات داخلی هم مؤثر بوده‌است. اینکه این تلقی در جامعه اقتصادی پدید بیاید که مشکلات با توافق حل می­شود و توافق فتح الفتوح جلوه داده شود ولی واقعیت چیز دیگری باشد و عمل طرف مقابل بدتر! نتیجه آن می­شود که دیدیم. البته دوباره تصریح می­کنم که تأثیر مهم و ماندگار به محتوای توافق و صادق بودن طرف توافق یعنی آمریکا برمی­گردد.

-        پیش‌بینی شخصی شما از آینده این مذاکرات چیست؟ و با توجه به این، آینده اقتصاد ایران را چگونه پیش بینی میکنید؟

-         برای پیش بینی باید از اخبار مذاکرات اطلاع داشت که خیلی در دسترس نیست، البته اخبار ضد و نقیضی به گوش می­رسد. تجربه مذاکرات عمان هم کار پیش بینی را سخت‌تر کرده‌است. در عمان و بعد از آن در وین، آمریکایی­ها به نظرم دیپلمات­های ما را هم شگفت زده و عصبانی کردند. البته تفسیر خود آمریکایی­ها از آنچه گذشته عبرت آموز است. در اخبار قولی را از وزیر خارجه آمریکا خواندم که قریب به مضمون گفته بود، در گذشته ما مذاکره می­کردیم و ایرانی­ها پیش می‌رفتند و حالا ما آنها را عقب راندیم و متوقف کردیم و به مذاکره ادامه می­دهیم. یعنی شرایط برای ما سخت تر شده است. آنها در توافق اولیه یا به اصطلاح برنامه عمل مشترک ژنو به خیلی چیزها که می­خواستند رسیدند ولی ما منفعت خاصی به دست نیاوردیم. آنها کمترین گشایشی در انسداد مسیر جابه­جایی پول ایجاد نکردند برای همین نیز هزینه نقل و انتقال ارزی برای فعالان اقتصادی بالاتر رفته است، به ما 4 میلیارد دلار جیره ارزی دادند در حالی که در همین ماه­های گذشته ذخایر مسدود شده ما به مراتب بیشتر از آن افزایش یافته‌است. یک رقم آن همین ۴٫۱ میلیارد دلاری بوده که دیوان محاسبات گزارش داد که دولت از صندوق توسعه ملی بدون مجوز برداشت کرده است و بعد نمایندگان دولت توضیح دادند که چون نتوانستند پول نفت فروخته شده را از یک شرکت واسط اماراتی دریافت کنند، لذا ما به ازای آن را در نهایت از خزانه بانک مرکزی دریافت کرده­اند. ببینید دسترسی به یک چنین تفاهم­هایی سخت نیست. برای آمریکایی­ها توافق کج دار و مریز که ما را عقب‌تر برانند ولی امتیازی را از دست ندهند، بد نیست. ولی امیدوارم طرف‌های ما هم در عمل به‌ویژه پس از حدود بیست ماه تجربه دریافته‌باشند که تفاهم برای تعطیل کردن فعالیت‌های هسته­ای و پذیرش انواع بازرسی­ها کار سختی نیست. تفاهم برای لغو تحریم‌ها مهم است. ضمن اینکه همانطوری که آمریکایی‌ها به صراحت می­گویند ما می‌خواهیم به گونه­ای تفاهم کنیم که اگر ایرانی­ها خواستند از توافق خارج شوند به فرض حداقل یک سال زمان نیاز داشته باشند که به نقطه قبل از توافق ژنو برسند، ما نیز شرایطی بگذاریم که اگر قرار باشد آنها نیز زیر قولشان بزنند حداقل یکسال زمان نیاز داشته باشند که تحریمهای موجود را تجدید کنند. به طور مثال عوض اینکه ساختمان تحریم یا انواع تحریم‌هایی را که خود ساخته­اند، مبنای عمل قرار دهند، تعهد بدهند و ضمانت اجرا هم قرار داده شود که قطعنامه‌های مربوط به این تحریم‌ها در شورای امنیت سازمان ملل را لغو کنند. وگرنه هیچ اعتماد و اطمینانی به خروجی دعواهای واقعی و زرگری کنگره و کاخ سفید نیست. اما در خصوص آینده اقتصاد ایران و پیش­بینی آن پرسیدید. به نظر معلوم شده است که متأسفانه در شرایط فعلی، آینده اقتصاد  ایران به مذاکرات گره زده شده است. خواسته یا ناخواسته ابهام و عدم اطمینان به نتیجه مذاکرات بر اقتصاد ایران نیز سایه افکنده است. آمریکایی­ها فقط لفاظی نمی­کنند، فقط در مذاکرات عمان بازی در نیاوردند بلکه یک مقاوم سازی و یا معماری جدید برای تحریمها کردند و ساختمان این تحریم‌ها را محکم‌تر کردند و آن‌ هم بازی دوگانه مذاکرات ایران و 1+5 و نشست همزمان اوپک بود. فرض کنید ایران و 1+5 یا همان یک به‌علاوه پنج یعنی آمریکا و 5 کشور دیگر (نه 5 عضو دائم شورای امنیت و آلمان که عضو دائم شورای امنیت نیست) با هم توافق می­کردند و تحریم نفتی لغو می‌شد. خوب عرضه بیشتر حدود ۱٫۵ میلیون بشکه نفت در روز، قیمت نفت در جهان را کاهش می­داد، لذا  اگرچه ایران از لغو تحریم بهره  می­برد ولی آمریکا و کشورهای اروپایی نیز بی بهره نبودند. نفت ارزان برای آنها که نرخ‌های بیکاری بالا و رشد پایین بحران 2007 به این طرف را تجربه می­کنند، یک فرصت بود. به ظاهر با لابی اسرائیل و کشورهایی چون عربستان توافق حاصل نشد و زمان برای مذاکره تمدید شد. انتظار این بود که قیمت نفت اگر بالا نرود حداقل پایین‌تر نیاید ولی با توافق آمریکا و عربستان، اوپک تصمیمی گرفت که نتیجه آن کاهش سریع‌تر و بیشتر قیمت نفت شد. این یک بازی و مذاکره دو سر برد برای آمریکایی­ها بود. هم تحریم­ها و فشار بر ایران را کم نکردند و هم به منفعت کاهش قیمت نفت رسیدند حالا همین مسأله آینده اقتصاد ایران را مبهم­تر کرده است و کار را برای ما سخت‌تر. تحریم‌ها پابرجاست و همان یک میلیون و اندی بشکه در روز را هم که می‌فروشیم، عایدی کمتری دارد. به‌علاوه باید این حدس را هم بزنیم که در صورت توافق به لغو تحریم نفتی ایران، قیمت نفت کاهش هم پیداکند.

اما فکر می­کنم به جای یک پیش بینی منفعل و حتی بدبینانه باید یک طراحی واقع‌بینانه کنیم. من توصیه می کنم تحریم‌ها و تداوم آن‌ها را مفروض بگیریم و بر اساس آن برنامه­ریزی کنیم. حالا اگر اتفاق دیگری افتاد، حداقل آسیب نمی­بینیم. باید آینده را مدیریت کرد نه پیش بینی منفعل وگرنه ...

-        نظر شما درباره عملکرد دولت یازدهم در زمینه اقتصاد مقاومتی چیست؟

-         اتفاقاً اقتصاد متفاوتی میتواند اسباب خوبی برای همان مدیریت فعال باشد چون ضمن در بر داشتن آموزه­های قبل چون سیاستهای کلی اصل ۴۴، اقتصاد دانش‌بنیان، هدفمندکردن یارانه­ها و افزایش صادرات، به نکات جدیدی می­پردازد که در نتیجه‌ی تحریم‌ها برجسته­تر شد. مثل مقاوم سازی ایران در مقابل تحریم و تکانه‌ها و تلاش برای تنوع‌بخشی به روش‌های فروش نفت.

ولی به طور کلی، هنوز در کل حاکمیت و به تبع آن دولت، اقدام برجسته­ای صورت نگرفته‌است. البته یک سال مدت زمان زیادی نیست که بخواهیم دنبال نتایج عملی زیادی باشیم ولی شاید بهتر باشد ببینیم آیا جهت‌گیری ها به سمت این سیاست‌ها بیشتر معطوف شده و یا خیر.

-     برخی کارشناسان و نمایندگان مجلس اعتقاد دارند که لایحه بودجه سال آینده که از سوی دولت ارائه شد، هیچ نام و نشانی از «اقتصاد مقاومتی» ندارد. آیا شما هم این موضوع را قبول دارید. لطفا نظر خود را در این باره شرح دهید و نیز بگویید که چه پیشنهادی برای پر کردن این خلا در قانون بودجه دارید؟

 

-         فکر می‌کنم عنوان یا عبارت «اقتصاد مقاومتی» چه در بودجه و چه در مصوبات تکرار شده‌است. خاطرم هست که در بخشنامه تنطیم بودجه و سخنرانی تقدیم لایحه بودجه نام اقتصاد مقاومتی آورده‌شد، ولی من نه لایحه بودجه و نه مصوبه مجلس را خیلی در جهت اقتصاد مقاومتی نمی­دانم. این را، هم  در رشد ارقام بودجه هم در ترکیب منابع و مصارف بودجه عمومی، درآمد نفتی و هم رویکرد انجام اموری چون طرحهای عمرانی می­توان دید. ببینید سال 1391 کل پرداختی­های خزانه 104 هزار میلیارد تومان بود. این عدد در سال 1392 به رغم ادعای بی پولی و خزانه خالی با 42 درصد رشد به حدود  148 هزار میلیارد تومان رسید. در سال 1393 در ده ماه اول سال، نسبت به مدت مشابه سال قبل 30 ٪ رشد داریم و با روندی که در لایحه بودجه سال 1394 پیش بینی شد، بودجه عمومی حدود ۲۳۰ هزار میلیارد تومان می‌شود، در عرض سه سال بودجه دولت بیش از ۲ برابر می­شود. آیا حاصل این رشد بیشتر شدن سهم دولت از اقتصاد نیست و آیا می­شود همزمان هم سهم دولت و هم سهم مردم از اقتصاد بیشتر بشود؟ خب این رشدها با رویکرد اقتصاد مقاومتی که یک اقتصاد متکی به مردم است، منطبق نیست. یا شما ملاحظه می­کنید که به رغم صراحت سیاست اقتصاد مقاومتی، سهم صندوق توسعه ملی از عایدی نفتی به ۲۰٪ کاهش یافته است. شیوه اجرای کار هم که دولتی­تر شده است. یعنی در با بهانه تراشی در خصوص شیوه واگذاری­های قبلی، اقتصاد دولتی­تر شده‌است. یک علت کندی کارها همین است. ضمن اینکه بر اساس سیاست‌های کلی اصل ۴۴ قانون اساسی و قانون اجرای آن، اگر دولت در بیشتر بخش‌های اقتصاد سهمش بالاتر از بیست درصد شد، باید آن را واگذار کنند. یعنی با ادامه روند فعلی، دولت به جای واگذاری کار به مردم، متأسفانه به وضع بساز و بفروشی گرفتار می‌شود. یکی از جاها که باید این کار را اصلاح می­کرد شیوه اجرای طرح­های عمرانی در لایحه بودجه است.

البته هنوز قانون بودجه نهایی نشده،چون هنوز شورای نگهبان بررسی‌های خود را انجام نداده‌است، وگرنه می­توانستم با تفصیل بیشتر و کمّی­تر بحث کنم. ولی همه بار را هم به دوش دولت نگذاریم. آنچه که مجلس تصویب کرد هم بهتر از لایحه - حداقل بر اساس معیار اقتصاد مقاومتی - نیست. بر اساس آنچه در اخبار آمده‌بود، سقف ارقام بودجه در قانون از ارقام لایحه بالاتر هم رفته است. یعنی ببینید چقدر در خصوص غیرواقعی بودن قیمت 72 دلاری نفت مانور و انتقاد شد، البته می­دانید در جایی یک حکم برای مصرف 15 هزار میلیارد تومان بیشتر در صورت افزایش قیمت نفت هم پیش بینی شده بود، ولی حالا سقف بودجه مصوب در مجلس بالاتر هم رفته است. چرا و از کدام منبع بماند! اینکه در ابتدای پاسخ شما به «حاکمیت» تاکید کردم به دلیل همین نوع رفتارها است.

اما گفتید پیشنهاد، من تأکید می‌کنم که موضوعاتی چون مدیریت تحریم، اقتصاد مقاومتی و ... را نباید از یک مسأله ملی به سطح یک سوژه سیاسی یا موضوع تبلیغاتی و مسابقه انتخاباتی  تقلیل داد. که در این مجادلات، چیزی جز کلوخ و سنگ مبادله نمی­شود. نکته دیگر اینکه اقتصاد مقاومتی را در کل حاکمیت پیگیری کنیم نه صرف دولت. مثال زدم. مجلس حتی سقف لایحه بودجه را افزایش داد، لاجرم وابستگی بودجه به نفت بیشتر می­شود. دیگر آنکه اقتصاد مقاومتی را دولتی نکنیم، بلکه مردم را ببینیم. البته باز منظورم از مردم، مترادف با خصوصی سازی آمیخته با تمرکز و قدرت بازاری نیست. در خصوص موضوع بودجه به نظرم، مقدم بر اصلاح ترکیب درآمدی بودجه، اصلاح نهادی بودجه است. مثال زدم، وقتی قرار باشد مجری و مالک طرح­های عمرانی دولت باشد، بودجه دولت مدام چه از ناحیه طرح تملک دارایی­های سرمایه­ای و چه از ناحیه دارایی­های مالی و در نتیجه جاری بزرگتر می­شود. چون هر چه ابنیه و دستگاه­های دولتی، ولو در حوزه‌های زیربنایی و اجتماعی بزرگتر شوند، بودجه جاری هم بیشتر می­شود. وظیفه دولت در قانون اساسی تأمین زیرساخت‌ها و خدمات اجتماعی است. ما باید از تملک دارایی­های سرمایه‌ای، به پشتیبانی از تولید و  تأمین آنها گذر کنیم، در این صورت اساساً منشأ نیازهای مالی دولت کم می­شود و البته موضوع ترکیب درآمدها نیز پابرجاست. اجرای مالیات بر ارزش افزوده از سال 1387 آغاز شد و سختی­های آن در سال­های 1389 و 1390 پشت سر گذاشته‌شد و اکنون به ثمر رسیده است. اقدامات زیرساختی و نرم افزار ‌‌ طرح جامع مالیاتی هم تا پایان سال 1391 انجام شد، سال 1392 وارد فاز اجرا شد ولی اراده اجرا باید قوی تر شود.

سازمان مالیاتی و حتی وزارت امور اقتصادی و دارایی را نباید تنها گذاشت. نباید آن‌ها را از تکمیل اطلاعات اقتصادی باز داشت. کمااینکه نباید واگذاری را متوقف‌کرد. البته این را هم بگویم که هم‌اکنون یک منبع خوب برای دریافتی‌های دولت، اقساط واگذاری‌های قبل است که چک‌های آن سررسید می‌شوند.

البته به هر مقدار که دولت کار انجام می‌دهد، ولو در سطح بهینه، باید با ارزیابی و کارآ باشد. در بودجه سال ۹۴ بر حسابداری تعهدی و عملیاتی تأکیدشده که اگر این کار انجام شود، می‌تواند هنر و نقطه قوت بودجه سال ۱۳۹۴ برای اقتصاد مقاومتی تلقی شود.

-    پروژه‌های اقتصادی متعددی از دولت قبل آغاز شد که در این دولت مورد بی‌مهری یا بی‌توجهی قرار گرفت. مسکن مهر از جمله پروژه‌هایی بود که در این دولت چندان مورد توجه قرار نگرفت. اکنون هموطنان بسیاری نتوانسته‌اند واحدهای خود را تحویل بگیرند و گویا دولت اراده‌ای برای ادامه‌ی فعالیت دولت قبل در این باره ندارد. اکنون این شائبه در میان مردم ایجاد شده است که هر فعالیتی که در دولت قبل انجام می‌شده، به عمد در این دولت متوقف مانده است. آیا شما این را قبول دارید؟ لطفا توضیح دهید.

-         این بحث در یک سال اول فعّالیت دولت به‌ویژه سال ۱۳۹۲ محسوس بود ولی الان فضا تغییر کرده‌است. من این را در عرصه‌های مختلف می‌بینم. البته دلایل مختلفی وجود دارد. مهم‌ترین آن تجربه است که خوب «خوش بود گر محک تجربه آید به میان ... » دولت با واقعیات از نزدیک روبرو شد. در سیاست خارجی و دیپلماسی اقتصادی متوجه‌شد  که نمی‌شود به آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها تکیه‌کرد. پس چرا باید به کشوری دیگر کم‌محلی کرد که دودش به چشم مردم و فعالان اقتصادی در داخل برود. پس دیگر در مصاحبه‌ها نمی‌شنوید که دولت قبل برای چینی‌ها اشتغال ایجاد کرد. یا اینکه بله می‌شود به مسکن مهر تاخت و به شیوه تأمین مالی آن ایراد گرفت ولی وقتی گزارش پولی سال ۱۳۹۲ و ۱۳۹۳ منتشر شد، همه متوجه می‌شوند که اگرچه روند اجرای مسکن مهر کند و تقریباً متوقف شد، ولی رشد نقدینگی و پایه پولی کمتر که نشد، هیچ، بلکه اگر مسکن مهر یک پروژه اجتماعی بود و میلیون‌ها نفر به واسطه آن خانه‌دار شدند، ولی رشد ۳۰ درصد نقدینگی سال گذشته، عایدی ملموسی چون مسکن مهر هم ندارد.خوب دهه فجر و هفته دولت از راه می‌رسند و مقامات باید بروند استان‌ها و پروژه‌ها را افتتاح کنند. پروژه آبرسانی به اهواز افتتاح می‌شود، گزارش می‌شود ۷۵۰ میلیارد تومان برای این پروژه صرف‌شده، پس معلوم می‌شود پول نفت کجا رفته، پروژه اتصال راه‌آهن به ترکمنستان، طرح‌های صنعتی، فازهای عسلویه و ... افتتاح می‌شوند. آن وقت در روزنامه‌ها تیتر کنایه‌آمیز زده می‌شود که دولت یازدهم پروژه‌های دولت قبل را افتتاح و بهره‌برداری می‌کند. موارد مشابه متعددی سراغ داریم. نمونه‌ دیگرش موضوع تسعیر نرخ ارز بود که قانون را هم عوض‌کردند. چقدر مقامات دولت فعلی به آن انتقاد کردند و بعد با شکلی مبهم آن را داخل لایحه خروج از رکود قرار دادند و تجدید کردند. مردم هم می‌بینند و تجربه کردند که رشد نقدینگی بالا و گرانی هست ولی خبری از مسکن مهر نیست. فضا تغییر کرده‌است. زمستان امسال هم در حال تمام شدن است.

-     آیا در شرایط کنونی دولت می‌تواند پرداخت یارانه‌ی نقدی را ادامه دهد؟ با توجه به وضعیت اقتصادی، سقوط قیمت نفت و ادامه مذاکرات، آیا پرداخت یارانه نقدی بدون کسری بودجه امکان‌پذیر است؟ 

-        سال گذشته از سوی دولت اعلام شد که برای پرداخت یارانه کسری وجود ندارد. یادتان هست که قیمت حامل‌های انرژي سال گذشته تغییر نکرد ولی همه یارانه گرفتند. دولت هم که مدعی قانون‌گرایی است و گفتند طبق قانون رفتار کردند، پس کسری در کار نبوده‌است. امّا در سال ۱۳۹۳، قیمت حامل‌های اصلی چون بنزین، نفت‌گاز و برق را افزایش دادند. ببینید یک موقع می‌گویید که افزایش قیمت بنزین از ۱۰۰ به ۴۰۰ تومان، سیصد درصد منابع مربوط را افزایش می‌دهد و بعد می‌گویید افزایش قیمت بنزین از ۴۰۰ ب ۷۰۰ تومان ۷۵٪ . امّا توجه کنید که منابع حاصل از این دو حداقل به لحاظ ریالی برابرند، چون در هر دو مرحله ۳۰۰ تومان به قیمت هر لیتر بنزین اضافه شده‌است. به علاوه مصرف بنزین بیشتر شده و عایدی هم افزایش یافته‌است. لذا درآمد سازمان هدفمندی در سال جاری علی‌القاعده افزایش چشمگیری یافته‌است ولی پرداخت نقدی یارانه‌ها همان ۴۵۵۰۰ تومان برای هر نفر در ماه ثابت مانده‌است. ضمن این‌که بسیاری از افراد از جمله مقامات دولت فعلی نامه نوشته‌اند و مصاحبه کرده‌اند که از گرفتن یارانه انصراف دادند. پس چرا کسری داشته‌باشند.

امّا شما شبهه کردید که قیمت نفت کاهش یافته‌است. باید یادآوری کنم که یارانه از محل فروش حامل‌های انرژی در داخل کشور تأمین می‌شود. بنابراین اگرچه قیمت نفت در خارج از کشور کاهش یافته‌است، امّا قیمت بنزین، گازوئیل، برق و ... در داخل گران‌تر هم شده‌است. پس منبع بیشتر می‌شود.

-        یارانه نقدی نیز از جمله طرح ها و پروژه‌های اقتصادی بود که هرچند با نظر مجلس، اما در زمان دولت قبل انجام شد. حال اما برخی دولتمردان معتقدند که یارانه نقدی نباید از ابتدا به این شکل اجرا میشد. چرا چنین اظهاراتی بیان میشود؟ شما چه دفاعی از این طرح که در زمان دولت قبل اجرا شد، دارید؟

-         خوب حدود بیست ماه گذشت، چرا اصلاح نشد. ظرف زمانی ۶۰۰ روز که خیلی بیشتر از ۱۰۰ روز است. شما دو گام اصلاحی را شاهد بودید. یکی اینکه سبد کالا توزیع شد، چون قرار بود یارانه کالایی جایگزین یارانه نقدی شود. خوب نتیجه چه شد؟ در مرحله اول ۲۰۰۰ میلیارد تومان هزینه شد. نتیجه این شد که رئیس جمهور را مجبور به عذرخواهی کردند. سبد کالا تقریباً منتفی شد، کمااینکه گفته‌شد، کمک‌های رفاهی به کارگران هم به صورت نقدی پرداخت می‌شود‌ که البته هم جمع کردن بساط سبد کالا و هم این تصمیم اخیر، کار عاقلانه‌ای است.

گام اصلاحی دیگر همان موضوع شناسایی بود. ببینید این همه گفته‌شد که ۱۰ میلیون نفر قابل شناسایی هستند، می‌خواهیم یارانه‌شان را حذف کنیم. بعد ناگهان شد ۲۰۰ هزار نفر. یعنی شمار جامعه آماری افراد شناسایی شده به ۲ ٪ تقلیل یافت. چه شد؟!

پس ملاحظه می‌شود نه در شیوه بازتوزیع و نه در جامعه هدف هیچ تغییری حاصل نشد. به نظرم همین تجربه، محک درستی‌آزمایی است. حالا دیگر فصل دفاع دیگران است که از قول و عمل خودشان دفاع‌کنند.

-    برخی دولتمردان و نمایندگان مجلس برای تشویق مردم به منظور انصراف از دریافت یارانه، اظهار می‌دارند که اگر مردم می خواهند آینده‌ی بهتری داشته باشند و افراد بیکار خانواده‌ها شاغل شوند، بنابراین بهتر است از دریافت یارانه انصراف بدهند تا این پول صرف ایجاد اشتغال شود. آیا شما تصمیم دولت برای ترغیب مردم به انصراف از دریافت یارانه را تایید میکنید. ضمنا آیا اصلا تضمینی وجود دارد که اگر هر خانواده از دریافت یارانه انصراف دهد حتما یک نفر از افراد بیکار آن خانواده شاغل شوند؟! 

-         خودانصرافی به لحاظ اصولی کار خوبی است. کمااینکه بررسی‌های ما نشان می‌داد که نمی‌توان با خطای کم گروه‌های آسیب‌پذیر را شناخت و لذا سراغ خوداظهاری رفتیم. دولت جدید هم بعد از بیست ماه بررسی به نتیجه پنج سال پیش ما رسید.. اگرچه به هر حال بیست ماه فرصت برای تکمیل اطلاعات از دست رفت. امّا چرا کمپین انصراف از یارانه‌ها شکست خورد؟ دلایل مختلفی برای این موضوع وجود دارد. به طور مثال عده‌ای که خودشان دولتمرد شدند، در تلویزیون ظاهر شدند و گفتند که برای عمران و عدالت از دریافت یارانه انصراف می‌دهند. خاطرم هست که همان موقع افراد مختلفی می‌پرسیدند این آقایان که تا یک سال پیش یارانه را «صدقه» می‌دانستند، چرا این سال‌ها آن را دریافت می‌کردند و اکنون به فکر انصراف از دریافت آن افتادند؟ آیا تعریف از صدقه و یارانه تغییر کرده یا مصالح ملّی عوض شده ؟ ضمن این‌که امسال که قیمت حامل‌ها گران شد و به یارانه هم افزوده نشد، مگر عمران و اشتغال شتاب گرفت؟ در جایی خواندم که یکی از معاونان قبلی وزارت کار از دولتمردان فعلی پرسیده‌است که بر اساس همان فرمولی که می‌گفتید اشتغال خالص در دولت قبل سالانه ۱۴ هزار بوده است، در دوره فعالیت دولت جدید بیشتر از ۷۰۰ هزار نفر منفی شده، که پاسخی هم در رابطه با این اشکال نشنیدم.

البته دولت هم دیگر دنبال این نوع کارها نیست. سرمایه اجتماعی خود را در معرض آزمایش قرار دادند و  بالاخره نتیجه این است که اگر به سراغ بندهای انتهایی لایحه بودجه سال ۱۳۹۴ بروید و بند یارانه‌ها را ببینید، با محاسبات ساده، ملاحظه می‌کنید  که برای سال آینده در لایحه بودجه پیش‌بینی شده که به حدود ۷۷ میلیون نفر یارانه داده‌شود. یعنی بنا به دلایل مختلف، فرصت استفاده از ظرفیت خودانصرافی هم از دست رفت. البته دیگر کسی نمی‌گوید که جمعیت یارانه‌بگیر از جمعیت کشور بیشتر است.

-    دولت یازدهم سال قبل اعلام کرد که تسهیلات و امکانات قابل توجهی برای کسانی که از دریافت یارانه انصراف دهند قائل خواهد شد. اما افرادی که سال گذشته به دعوت دولت پاسخ مثبت دادند و از دریافت یارانه منصرف شدند، تسهیلات خاصی که دولت وعده داده بود را دریافت نکرده‌اند! به نظر شما چرا دولت چنین وعده‌هایی می‌دهد؟ 

-         بالأخره وقتی از چارچوب مدیریت اقتصادی به دالان کپمین رسانه‌ای گذر می‌شود و وعده هم باید بدهند، ناخواسته سرمایه اجتماعی خویش را نیز در بوته آزمایش قرار داده بودند.

-     آیا معیاری مانند سقف درآمد دو میلیون و 500 هزار تومان برای حذف یارانه را عملی می‌دانید؟ یعنی خانواری با این درآمد به یارانه احتیاج ندارد؟

-       خیر. من مقاومت دولت در مقابل چنین تکالیفی را عاقلانه و مسؤولانه می‌دانم. مطمئن باشید هیچ دولت دیگری زیر بار چنین حرف‌هایی نمی‌رود. شما وقتی به عنوان یک دانشجو و حتی مدرس دانشگاه هم که بخواهید بر روی یک پایان‌نامه یا پروژه پژوهشی با موضوع محاسبه خط فقر کار کنید، فروض متعددی از سبد مصرفی گرفته تا قیمت کالاها و ... را باید اتخاذ کنید تا بتوانید خط فقر را حساب کنید. این را اهل فن می‌دانند. علما می‌گویند خط فقر از یک خانوار به خانوار دیگر فرق می‌کند. چه رسد به این‌که شما با حجم ۲۰ میلیون خانوار روبرو باشید. بله، می‌توان افرادی را پیدا کرد که ۲٫۵ میلیون تومان حقوق می‌گیرند ولی این‌که درآمد همین‌ها چقدر است، جای ابهام دارد. یا ممکن است فردی باشد که چند صد میلیون تومان در سال درآمد داشته‌باشد و هیچ رکوردی از خود باقی نگذارد. افرادی هستند که به طور مثال در جامعه شناخته شدهاند که بزرگترین تاجر کالای الف یا ب هستند، ولی هیچ رکورد مالیاتی، گمرکی، بانکی و ... به اسم آن‌ها نیست. جنبه تفاوت در هزینه مناطق مختلف کشور، شهرها، روستاها و ... هم مهم است. حال اگر اقدامی هم برای اشراف اطلاعات اقتصادی انجام می‌شود، به بهانه رعایت حریم شخصی به در بسته می‌خورد و یا در لایحه اصلاحی قانون مالیات‌های مستقیم، همانجایی که نباید حذف شود، یعنی «پایه مالیات بر مجموع درآمد» حذف می‌شود؟

چنانچه موضوعی مورد نظر شماست یا دغدغه شماست، لطفا درباره آن توضیح دهید تا در مصاحبه گنجانده شود. سوالات مرتبط با توضیحات شما را خودمان طرح میکنیم.

در همین حد هم مصاحبه طولانی‌ای شد. فرمودید این مصاحبه در ویژه‌نامه نوروزی‌تان منتشر خواهدشد. بنابراین به شما و خوانندگان محترم مجله، سال نو را تبریک می‌گویم. امیدوارم اینگونه تعبیر و قضاوت نشود که من نمی‌دانم یا فراموش کرده‌ام که اداره کشور در شرایط سال‌های اخیر سخت‌تر شده‌است و لذا از خداوند می‌خواهم که «الهی، حَوّل حالِنا اِلی اَحسنِ‌الحال»