ورود به حساب کاربری

نام کاربری *
رمز عبور *
مرا به خاطر بسپار.

ایجاد یک حساب کاربری

پر کردن فیلدهایی که با ستاره (*) نشانه گذاری شده ضروری است.
نام *
نام کاربری *
رمز عبور *
تکرار رمز عبور *
ایمیل *
تکرار ایمیل *

متن گفت و گوی دکتر حسینی در برنامه پایش - آبان ۱۳۹۲

مجری : مرتضی حیدری

کارشناس :اسفندیاری

مجری- آقاي دكتر سلام، به برنامه پايش خوش‌آمديد.

بنده هم خدمت جنابعالي سلام عرض مي‌كنم و از اينكه اين فرصت را در اختيار بنده قرار داديد تا در اين برنامه حاضر شوم،‌ سپاسگزارم.

مجری - اين چند ماه را چطور گذرانديد، آقاي دكتر؟

شوخي­ای با دوستان داريم، مي‌گوييم که عمدتاً دو كار انجام مي‌دهيم. يكي در خصوص وظايف سابق است كه مصوبات مجامع كه در دوره ما برگزار شده بود، را امضا مي‌كنيم. يكي ديگر اينكه آراي ديوان محاسبات را دريافت مي‌كنيم. اما بيشترين وقت من صرف تدريس در دانشگاه علامه‌طباطبايي و واحد علوم تحقيقات دانشگاه آزاد اسلامي مي‌شود.

مجری - آقاي دكتر، براي شروع اگر صحبتي داريد بفرماييد، سپس من سؤالات خود را مطرح مي‌كنم.

در ابتدا مي‌خواهم عرض كنم مأخذ و مستندي براي ارائه آمار جز مراجع رسمي نداريم. اگر به آرشيو خبري خود مراجعه كنيد، بارها در خصوص بعضي از آمارها از بنده به عنوان سخنگوي اقتصادي دولت سؤال مي‌شد كه چرا اين رقم را اعلام نمي‌كنيد؟ مي‌گفتم براي اينكه مرجع رسمي آن را اعلام نكرده است. لذا اساساً معتقدم مغايرت آمارهاي مطرح شده منتفي است، بلكه مسئله در نحوه طرح آمار است. البته برخي از محاسبات و برخي ادعاها وجود دارد كه به نظر من اين ادعاها مستند نيست و لذا به خوبي قابل نقد و پاسخ است.

به هر حال آنچه ارائه مي‌كنم به اين مفهوم نيست كه تصور شود اداره دولت كار آساني است. قطعاً اداره دولت كار سختي است. به ويژه اينكه درك مي‌كنم همكاران جديد ما در تيم اقتصادي دولت بايد چقدر تلاش كنند تا دستاوردهاي قبل را حفظ كنند، چه برسد به اينكه آن را ارتقا ببخشند.

لذا مواردي كه مطرح مي‌كنم به معني نفي زحمات آنان نيست. اتفاقاً با توجه به تجربه‌اي كه در رسانه‌ها داشتم، معتقدم اين فضايي كه فراهم شده است و همه تلاش مي‌كنند از دولت جديد حمايت كنند و اختيارات خوبي به دولت بدهند تا در فضاي ديپلماسي بتواند به ادعاها و شعارهايي كه ارائه كرده است جامه عمل بپوشاند و محقق كند، فضاي بسيار خوبي است.

به عنوان يك ايراني، مسئوليت خود مي‌بينم تا جايي كه امكان دارد اگر برخي از موارد جزئي است و لطمه‌اي به منافع ملي نمي‌زند، سكوت كنم و آرامش كشور را به منافع شخصي خودم يا دستاورد خودم و همكارانم ترجیح می­دهم. اما برخي از مواقع اتفاقاتي مي‌افتد كه اتفاقاً مسئوليت و روحيه كمك ايجاب مي‌كند كه برخي از چيزها تصيحح شود يا حداقل درست تبيين شود.

اجازه دهيد به چند نكته اشاره كنم. يكي از نكاتي كه فكر مي‌كنم اين روزها از آن غفلت مي‌شود اين است كه نكات مثبت اقتصاد ملي و دستاوردهاي اقتصاد ملي مكتوم بماند. مثالي مي‌زنم، حتماً حضرتعالي مستحضر هستيد،اين آمار رسمي سازمان عمران ملل متحد UNDP است، كه مي‌گويد در فاصله سال‌هاي 2005 تا 2012 يعني بر اساس گزارش 2012 و 2013، جمهوري اسلامي ايران از يك كشور با رتبه توسعه انساني متوسط به رتبه توسعه انساني بالا پيوسته است. فراگيرترين شاخصي كه امروز براي پيشرفت كشورها در نظر مي‌گيرند، همين شاخص توسعه انساني است چون در آن هم درآمد سرانه بر اساس برابری قدرت خريد و هم اميد به زندگي و  هم بحث آموزش است.

در هر سه زير شاخص، جمهوري اسلامي ايران رشد كرده است و در دو سال پياپي بر اساس آخرين آمار سازمان ملل متحد، كشوري با توسعه انساني بالا است. لذا بايد بدانيم كه كشور ما در فرآيند تلاش هايي كه همه مردم و آحاد جامعه اعم از فرهنگيان، پزشكان و مديران اقتصادي انجام مي‌دهند به چه سطحي از پيشرفت رسيده است، براي شما و مردم ما كه خودشان مردم دانشمندي هستند تكرار اين مباحث شايد زيره به كرمان بردن است، اگرچه زيره خيلي با ارزش است و دیگر اينكه جمهوري اسلامي ايران حتي زودتر از چشم­انداز در افق 1404 به رتبه علمي اول منطقه دست پيدا كرده است. مباني توليد و تكنولوژي امروز، دانش است، آن هم از نوع دانش نوين، خداوند را شكر مي‌گوييم كه ايران توانسته به آن دسترسي پيدا كند و تحليل و تبيين ما از فشارهايي كه از خارج كشور بر اقتصاد ايران وارد مي‌شد، اين بود كه ايران به باشگاه علما پيوسته است و حال مي‌خواهند جلوي آن را بگيرند. سهم ايران كه سه دهم درصد از توليد علم در دنيا بوده است، طي هشت سال گذشته به سهم 2/2 درصد رسيده است. به عبارتي، سهم ايران هفت برابر شده است. اگر ما مي‌پذيريم كه امروز شكاف توسعه‌يافتگي يا نيافتگي در دانش است، پس بايد با كشوري كه روي دانش سرمايه‌گذاري كرده است مقابله كنند. علت مقابله با كشور ما به اين دليل است که ما در حال پيشرفت هستيم، چرا كه اگر اينگونه نبود با ما مقابله نمي‌كردند و دليلي هم نداشت اینقدر هزينه كنند.

خبر خوش دیگری كه بر اساس اطلاعات مستند حضورتان عرض مي‌كنم اين است كه به رغم همه فشارهايي كه اين روزها وارد مي‌كنند يا تقريباً اين دو سال وارد كرده‌اند، دريافتي‌هاي دولت طي شش ماهه اول امسال، 26 درصد نسبت به مدت مشابه سال قبل (سال 91)، رشد داشته است كه رقم مناسبي است. اهمیت این رقم به ويژه در راستاي اين موضوع است كه بايستي خود دولت را به عنوان مجموعه‌اي كه تراز مالي آن گوياي امكان فعاليت بيشتر است، در نظر بگيريم.

اما این روزها با اخبار دیگری مواجه می­شویم. به طور مثال چندي پيش، در يكي از خبرها خواندم در جلسه‌اي مطرح شده است كه ذخيره كالاي اساسي ما هنگام شروع دولت جدید، در حد صفر و نگران‌كننده بوده است! در اين كشور متخصصان وجود دارند، البته عكس‌العمل هم نشان دادند، آيا واقعاً امكان پذير است در عرض يك هفته ذخاير را ترمیم كنيم؟ حدود 70 روز از شروع به كار دولت جديد گذشته است. آیا ما مشكل كمبود كالاي اساسي داريم؟ پس از آن خبر، از آقاي دكتر غضنفري اطلاعات مربوطه در تاریخ ترک وزارت صنعت، معدن و تجارت توسط ايشان را گرفتم. ديدم خوشبختانه در گندم و ساير نهاده­هاي اساسي و دامي ذخيره چند ماهه داشتيم. حال به خاطره‌اي مربوط به چند ماه پيش اشاره مي‌كنم. يادم مي‌آيد وقتي در آستانه برگزاري انتخابات ریاست جمهوری یازدهم بوديم، در ستاد تدابير ويژه، در یکی از جلساتي كه هفته‌اي يك‌بار در خدمت رئيس جمهور آقاي دكتر احمدي نژاد تشكيل مي‌شد، بحثي را يكي از دوستان مطرح كردند كه ايشان عكس‌العمل مثبتي نشان دادند و آن اينكه گفته­شد در كنگره آمريكا طرح تحريم تجاري ايران مطرح شده كه طرح جديدي محسوب مي‌شد و ما حدس مي‌زديم بخواهند آن را به رخ دولت جديد بكشند و آن را تحت فشار قرار دهند. از طرفي هم طبيعي است وقتي دولت جديد بخواهد سركار بيايد تا جا بيفتد و خودش را پيدا كند و هماهنگي ها ايجاد شود و مديران خود را منصوب كند، زمان مي‌برد. به اين جمع‌بندي رسيديم كه ذخيره كالاهاي اساسي را از حد استاندارد بالاتر ببريم. اول سال بود و اول سال هم هميشه مي‌دانيد دريافتي‌هاي دولت كم است. ما با استفاده از اختيار ستاد تدابير ويژه یک طراحي كرديم تا به ميزان قابل توجهي كالاهاي اساسي در كشور براي چند ماه آينده وارد شود. طولي نكشيد كه انتخابات برگزار و به حمداله يك مرحله‌اي شد و رئيس جمهور منتخب بر سركار آمد. يكباره مطلع شديم مصوبه ستاد تدابير ویژه لغو شده است. من شخصاً پيگيري كردم كه چرا اين اتفاق افتاده است. مطلع شديم كه گفته‌اند دولت دهم قصد داشته است كه دولت يازدهم را بدهكار كند. همين سبب لغو اين مصوبه شده بود. بعد درجلسات و گفت‌و‌گوهاي انجام شده از جمله جلسه‌اي كه بنده با همكارانم در خدمت دكتر روحاني داشتیم، توضيح دادم که اين مصوبه چنين امكاني براي شما و ملت ايران است و چرا به آن اعتراض کرده­اید و خواستار توقف آن شده­اید.

دوباره پيگيري‌ها انجام و اين مصوبه احيا شد. تا جايي كه مي‌دانم برخي از خريدهايي كه هم‌اكنون در حال انجام است از امكان همين مصوبه صورت مي‌گيرد. حال عرض بنده اين است كه كساني كه بچه‌هاي همين مرز و بوم هستند، مي‌پذيرند كه مردمشان گرسنه باشند؟ و احياناً كساني كه اينگونه دغدغه دارند و پيگيري مسائل مملكت هستند كشور را در شرايط بغرنج رها مي‌كنند؟ البته آمار رسمي را از آقاي غضنفري دريافت كرده‌ام. اگر زماني لازم بود و بخواهند اعداد گفته شود با كمال ميل در خدمت شما هستم.

بحث‌هايي نيز اخيراً مطرح شده است كه مي‌گويند خزانه كشور خالي است. باز به استناد آمار و به حكم وظيفه انساني مواردي را بيان مي‌كنم.

12 مرداد امسال حكم رئيس جمهور جديد تنفيذ شد. پس مي‌توان گفت ايشان صبح روز بعد يا عصر همان روز رئيس‌جمهور كشور بودند. من در آن موقع وزير اقتصاد بودم و در واقع خزانه‌داري زير نظر من بود. نمي‌دانم چرا در آن مقطع به اين جمع‌بندي رسيدم كه رقم خزانه را اخذ كنم، زيرا من به صورت هفتگي آمار خزانه را دريافت مي‌كردم.

مجری- اين مورد كه ارتباطي به ذخاير بانك مركزي ندارد؟

سخن شما صحيح است. اما مي‌خواهم توضيح دهم كه چه چيز به چه چيز ديگري مربوط است. وقتي از آمار خزانه صحبت مي‌كنم منظور حساب های دريافت‌هاي عمومي كشور نزد بانك مركزي است. وگرنه وزارت اقتصاد چيزي به عنوان خزانه ندارد. هزار و ششصد و بیست و سه ميليارد تومان در آن تاريخ يعني 13 مرداد 1392 موجودي خزانه ما بود كه طبق آمار رسمي نسبت به عدد مشابه سال قبل از آن، 76 درصد بالاتر بوده است و تازه اين غير از مبالغي است كه خزانه در حساب هاي خاص ناشی از فروش شركت‌ها كه به خاطر پرداخت بدهي به بنياد شهيد و پيمانكاران بود نگهداري مي‌كرد كه در آن هم به همین میزان، پول بود. اما يك گير حقوقي و قانوني وجود داشت و ديوان محاسبات بحث‌هايي را در خصوص نحوه پرداخت آن مطرح مي‌كرد كه الحمدالله آن نيز حل شد. تنها حدود هزار ميليارد تومان از آن محل فقط به بنياد شهيد پرداخت شد. كه فكر مي كنم در روزهاي مهرماه اين كار انجام گرفت،] یعنی کاری که می­شد دو ماه زودتر و در مردادماه انجام شود، با تأخیر انجام شد.[

من اشاره كردم دريافتي‌هاي خزانه كشور در شش ماهه اول امسال 26 درصد نيز رشد داشته است. حال به‌ضرس‌قاطع خدمت شما عرض كنم كه در شش­ماهه­ی اول سال جاري كه 5 ماه از آن مسئوليتش با بنده بوده است وضعيت مالي ما نسبت به سال قبل بهتر است.

گزارش آمارهای مالی دولت  که در پايان شهريور سال 92 منتشر شده است را با مدت مشابه سال قبل مقايسه كنيد. شهريور سال 1391، سه هزار ميليارد تومان از تنخواه استفاده كرده بوديم، به عبارتي از بانك مركزي پول قرض كرده بوديم و هيچ موجودي نيز در خزانه نداشتيم و هيچ‌كس هم متوجه نشد، ولي امسال در همین تاریخ، موجودي خزانه هزار ميليارد تومان مثبت است.

پس اساساً اگر منظور ما از خزانه حساب‌هاي دولت است، بايد اعلام كنم حساب‌هاي دولت مثبت است و در هنگام تحویل دولت حساب‌هاي دولت در مقایسه با رقم مشابه سال قبل 76 درصد رشد داشته است. حتي اگر منفي هم بوده باشد، پديده جديدي نيست. زيرا اين حساب‌ها، حساب‌هاي دريافت و پرداخت هستند و متناسب با دريافتي كه خزانه مدام دارد، پرداخت صورت مي‌گيرد. حتی مطابق قانون تنظیم بخشی از مقررات مالی دولت، وی می­تواند معادل سه درصد بودجه­ی عمومی ، از بانک مرکزی تنخواه بگیرد ولي در نهايت آن تنخواه بايد تا پايان سال تسويه شود. كاري كه سال گذشته به‌رغم همه دشواري‌هاي موجود انجام گرفت.

پس بايد مفهوم خزانه روشن شود. حال در ادعای خزانه­ی خالی چه ايرادي وجود دارد؟ ايراد آن‌جاست كه وقتي يك حسابي تحت عنوان خزانه داريم و اين حساب در واقع به نوعي جريان درآمد هزينه يك سال را دربرمي‌گيرد، بیاییم اين را به‌طور مثال با بدهي‌هاي كشور مقايسه كنيم. تصور كنيد شما وام گرفته‌ايد و خانه ساخته‌ايد. خانه دارايي شماست. وام هم بدهي شماست و شما در حال پرداخت اقساط هستيد. درآمد شما بايستي براي پرداخت اقساط به كار گرفته شود. اگر زماني بگوييد اين مقدار درآمد دارم، در مقابل آن‌قدر وام دارم، پس نمي‌توانم خانه‌ام را اداره كنم، مفهومش اين است كه اين‌ها با هم اختلاط شده‌اند. لذا اگر زماني بخواهيم بگوييم بدهي دولت يا كشور، آن را بايد با دارايي كشور يا با ثروت كشور مقايسه كنيم. در حسابداري يك تعريف ابتدايي وجود دارد كه در حسابداري ملي نيز از آن استفاده مي‌كنند. « ثروت مساوي است با دارايي منهاي بدهي» . لذا مقایسه­ی درآمد با مانده­ی بدهی­ها صحیح نیست.همان­طوری که انسان‌هاي ثروتمند مي‌توانند بدهي بيشتري داشته باشند اما در مقابل آن­ها دارايي فراوان دارند. آمار برای دولت نیز همین­طور است.

 حال مي‌خواهم نكاتي هم به آن اضافه كنم. اساساً استفاده از پول‌هاي خزانه حساب و كتاب دارد.

به‌طور مثال مي‌گويم اگر تمام رقمي را كه در بودجه سال 1392 براي پرداخت بدهي‌ها پيش‌بيني شده است ، برآورد كنيد مي‌شود 26 هزار ميليارد تومان. اين بدان معني نيست كه كل بدهي دولت، 26 هزار ميليارد تومان است، بدين معني است كه اصلاً سقف تملك دارايي‌هاي مالي دولت یا اجازه پرداخت بدهی دولت بيش از 26 هزار ميليارد تومان نيست. اما بحث ذخاير بانك مركزي چيست؟ بحث ذخاير بانك مركزي و صندوق توسعه ملي همان بحث دارايي است. اين رقم است كه بايد با بدهي سنجيده شود. اگر با اين شاخص‌ها بخواهيم پيش برويم كشور ما در حال حاضر بيش از يكصد ميليارد دلار ذخاير ارزي دارد.

مجری-يعني منهاي موجودي صندوق توسعه ملي؟

خير، صندوق توسعه ملي بحث ديگري است كه آن را توضيح خواهم داد. در واقع كل ذخاير ارزي يكصد ميليارد دلار است. چون حساب و كتاب صندوق توسعه ملي نيز نزد بانك مركزي نگهداشته مي‌شود.

ضمن اینکه ما 20 ميليارد دلار به خاطر مسائل تحريم‌ها فقط بابت نفت فروخته شده طلبكار هستيم كه گزارش‌هاي رسمي آن را نيز در اختيار داريم، تنها بيش از 10 ميليارد دلار آن در مقطع زماني كه ما بوديم سررسيد شده بود كه اين رقم جزو آن يكصد ميليارد دلار نيست و باید به آن اضافه شود.

اشاره كرديد به صندوق توسعه ملي. ببينيد اين‌ها مغايرت‌هاي آماري نيست، اين‌ها به نظر من مداخله افراد غيرفني در امور فني است.

مجری - آقاي دكتر، حتماً امشب در مورد آمارهاي اقتصادي شما و دولت جديد صحبت خواهيم كرد. سؤال نظرسنجي1 را بيرون از استوديو ديديد؟ مي‌خواهم بدانم از نظر شما جواب آن چيست؟

من همان پاسخ انتخاباتي دوستان کاندیداهای ریاست جمهوری را مي‌دهم. يعني هر دو.

مجری - مردم هم تا اين‌جاي برنامه گفته‌اند هر دو.

کارشناس (اسفندیاری) - ميزان ذخاير صندوق توسعه ملي به ميليارد دلار در پايان دولت دهم از سوي دكتر احمدي‌نژاد 50 ميليارد دلار اعلام شده است. آقاي دكتر نهاونديان اين رقم را 40 ميليارد دلار و آقاي جهانگيري 32 ميليارد دلار اعلام كرده‌اند. شما چه رقمي را اعلام مي‌كنيد؟

اين‌ها همه در يك زمان اعلام شده‌اند؟

کارشناس - رقمي كه از سوي دكتر احمدي‌نژاد اعلام شده در تاريخ 11 مرداد بوده است. آقاي دكتر نهاونديان و آقاي جهانگيري نيز در يك ماهه اخير اين آمارها را اعلام كرده‌اند.               

به استناد ترازنامه صندوق توسعه ملي، خدمت شما عرض مي‌كنم كه مبلغ واريزي به صندوق توسعه ملي از زمان تشكيل در دولت دهم، 55 ميليارد دلار بوده­است. اما صندوق است، مي‌تواند از محل منابعش وام بدهد. البته همه وام‌هايي كه داده است بلافاصله مصرف نمي‌شود، بلكه مسدود مي‌شود. ولي در كل اگر بياييم وام‌هايي كه داده شده را از اين مقدار 55 ميليارد دلار كم كنيم، اين صندوق 32 ميليارد دلار مانده دارد.

مجری - اين مابه‌التفاوت كجاست؟

اگر به زماني كه دكتر احمدي‌نژاد مصاحبه انجام داده و اين رقم را اعلام كرده است برگرديم، اين حساب حدود 53 تا 54 ميليارد دلار واریزی داشته است و حدود 21 ميليارد دلار نيز وام پرداخت كرده بود. اما منابع وارد صندوق مي‌شود و وام نيز داده مي‌شود.

بر اساس آخرين اطلاعات منتشر شده از سوي صندوق توسعه ملي، واريزي يا بخشي از سرمايه و دارايي بالغ بر 55 ميليارد دلار است، ماهیت اين رقم، يعني پس‌انداز ملي كه اگر خواستيم با بدهي مقايسه كنيم، بايد اين رقم را مقايسه كنيم. از طرفی عدد 32 ميليارد دلار موجودي است كه امروز در اختيار دولت است و مي‌تواند از محل آن وام بدهد.

مجری- به عبارتي در حال حاضر اين 32 ميليارد دلار و نيز ارقام 50 و 40 كه اعلام شده مي‌تواند درست باشد؟

عدد 55 میلیارد دلار به عنوان واریزی و عدد 32 میلیارد دلار به عنوان موجودی درست است. نمي‌دانم عدد 40 از كجا آمده است!

مجری- يعني مي‌فرماييد 55، دارايي است و 32 موجودي صندوق.

احسنت. فرمايش شما كاملاً صحيح است. البته بايستي در سررسيد با يك نرخ سودی اين وام­های اعطایی برگردانده شود. در واقع از زمان تشكيل صندوق توسعه ملي كه ماه‌هاي پاييز سال 89 مي‌شود تا به فرض شهريور 54 تا 55 ميليارد دلار پس‌انداز شده است. بالغ بر 22 میلیارد دلار وام داده­است و 32 میلیارد دلار هم موجودی صندوق توسعه­ ملی است.

مجری -  هنوز حساب ذخيره ارزي را داريم يا خير؟

حساب ذخيره ارزي را نيز داريم. منتها سازوكارهاي آن قدري متفاوت با صندوق توسعه­ی ملی است.

زيرا آقاي احمدي‌نژاد در مصاحبه آخر خود اعلام كردند كه صفر شده است و موجودي ندارد! حتي يكي از نمايندگان مجلس در برنامه ما اعلام كرد منهاي 5/19 ميليارد دلار است.

اصلاً چنين چيزي (5/19 میلیارد دلار تعهد) درست نيست.

مجری - گفتند تعهد ايجاد كرده است!

باز از همان حرف‌هاست. تعهد ايجاد كرده يعني چه؟

مجری - يعني در واقع تعهد پرداختي آن ايجاد شده است، اما موجودي ندارد.

ببينيد حساب ذخيره ارزي يك حسابي بوده است. حساب ذخيره ارزي هم وام‌ داده است و منابع آن برمي‌گردد. دارايي و تعهداتش قرار بود به صندوق توسعه ملي منتقل شود. به هر حال پيش‌بيني‌هايي در قانون برنامه پنجم شده است كه هم حساب را داشته باشيم و هم صندوق را.

لذا امروز 55 ميليارد دلار پس‌اندازي است كه از سال 89 انجام شده است و اتفاقاً نكته حائزاهميتي است. 32 ميليارد دلار پول نقدي است كه در اختيار هيئت امنا و هيئت عامل صندوق توسعه ملي است كه طبق قانون برنامه و مقررات ، بخش­های غیر دولتی مي‌توانند از آن وام بگيرند.

کارشناس (اسفندیاری)- البته جا براي مباحثه وجود دارد و اگر مسئولان فعلي دولت بخواهند در اين رابطه توضيحي بدهند امكان فراهم است كه تماس بگيرند و وارد بحث شوند.

اما در مورد نرخ رشد اقتصادي، آقاي حسيني اين رقم را در سال 90، 1/5 درصد، آقاي احمدينژاد 2/5 درصد، صندوق بينالمللي پول 0/3 درصد، بانك مركزي 0/3 درصد و مركز آمار ايران 2/3 درصد اعلام كردند كه اين سه نرخ، 2 درصد با آمارهاي اعلام شده از سوي آقاي احمدينژاد و آقاي دكتر حسيني متفاوت است. کدام آمار درست است؟

آمار دكتر احمدي‌نژاد درست است، زيرا زمان اعلام اين آمارها متفاوت است.

مجری - مگر نرخ شد اقتصادي در پايان سال و زماني كه حساب‌هاي مالي مشخص مي‌شود تعيين نمي‌شود؟

يك پيش‌بيني اوليه مطرح مي‌شود و سپس به پيش‌بيني قطعي تبديل مي‌شود. موقعي كه بنده و دكتر احمدي‌نژاد اين را اعلام كرديم، آقاي دكتر مرادي، معاون برنامه­ریزی و نظارت راهبردی رئیس جمهور که مرکز آمار زیر نظر این معاونت است به استناد آمار مركز آمار ايران و بر اساس پيش‌بيني اوليه اين عدد 2/5 را مطرح كرد و سپس مركز آمار ايران پيش‌بيني‌اش را قطعي كرد و در پيش‌بيني قطعي آن را تعديل و رقم 2/3 را اعلام كرد. از تاريخي كه مركز آمار ايران اين رقم را مطرح كرد تأكيد مي‌كنم به‌رغم همه نقدهايي كه در خصوص نظام آماري كشور وجود داشته و دارد، آیا عددی غیر از عدد مرکز آمار ایران مطرح کرده­ام؟ براي اعلام آمار، چاره‌اي جز اعلام مركز آمار ايران نداريم. البته باز هم تأكيد مي‌كنم در خصوص نرخ رشد حرف‌هايي دارم كه آن­ها را موکول می­کنم به زماني كه آمار رسمي منتشر شد.

مجری- صندوق بين‌المللي پول و ساير نهادها پيش‌بيني كه براي يك سال آينده مي‌كنند به رقمي كه انتهاي سال اعلام مي‌كنند نزديك است.

اين هم داراي مقرراتي است كه خوب در اين جلسه آن را توضيح دهم. علي‌القاعده صندوق بين‌المللي پول اجازه ندارد قبل از تأييد بانك مركزي، آمار را اعلام كند.

نرخ رشد اقتصادي يك پيش‌بيني است و يك محاسبه. گرچه در اين محاسبه نيز پيش‌بيني وجود دارد، اما آنچه كه در نهايت رشد قطعي است، آماري است كه پس از چند ماه از سال مي‌گذرد اعلام مي‌شود. گزارش‌هاي بانك جهاني و صندوق بين‌المللي پول در هر فصل نسبت به فصل قبل تعديل مي‌شود.

کارشناس - براي سال 91، آقاي احمدي‌نژاد اعلام كردند رشد خوب داشته‌ايم، آقاي جهانگيري رشد 8/5- و آقاي نوبخت رشد 4/5- اعلام كردند. آمار مركز آمار هم اخيراً اعلام شد نزديك به 4/5- بود.

بر خلاف اسلايد قبلي كه نرخ آماري از سوي حسيني و دكتر احمدي‌نژاد اعلام شده است، در اين اسلايد اين موارد نيست. چرا؟ چون مادامي كه آماري منتشر نشده باشد، بنده خود را مجاز نمي‌دانم رقم اعلام كنم. آقاي دكتر احمدي‌نژاد هم همين كار را كردند[رقمی اعلام نکردند].

کارشناس - درست است، اما نرخ رشد خوب با نرخ 8/5- تفاوت دارد.

از شما مي‌پرسم آيا آمار 4/5- درصد آمار قطعي است؟

کارشناس - احتمال مي‌دهم مركز آمار رقمي را نزديك به 4/5- براي سال 91 اعلام كرده است.

 مطلع هستید که بانک مرکزی آمار رشد 9 ماهه را اعلام کرده­است؟ آیا این آمار قطعی سال 1391 است؟ البته بعد از این فرایند، آمار سال 1391 را اعلام می­کنند.

آقاي دكتر، آيا اصلاً منفي بودن آن را قبول داريد؟

گزارشي را خدمت شما آورده‌ام. اجازه هست قسمتي از آن را بخوانم. اين سخنراني يا گزارش من در محضر مقام معظم رهبري در 23 تير ماه 1392 است که به صورت ضبط شده از صدا و سیما پخش شد. فكر مي‌كنم بازخواني گزارشي كه بنده خدمت مقام معظم رهبري ارائه كردم پاسخ سؤال شماست.

« تحليل توليد يا بخش واقعي:

عملكرد توليدي بخش‌هاي مختلف بسته به ساختار آنها متفاوت بوده است. ]تير ماه است و ما هيچ آماري در اختيار نداريم[ مجموعه شرايط حادث شده در سال گذشته كه برجسته‌ترين آن افزايش نرخ ارز و دشواری هاي تأمين ارز از خارج است داراي آثار نامتقارني بر بخش‌هاي توليدي است. در يك جمع‌بندي كلي، بخش كشاورزي از شرايط پيش آمده و افزايش نرخ ارز منتفع شده است. بخش صنعت و معدن در حوزه‌هاي كالايي كه صادرات‌گرا و داراي مازاد تجاري ارزي است منتفع شده است و در حوزه‌هاي كالايي كه وابسته به واردات از خارج و ارزبر هستند تحت فشار قرار گرفته است.

در بخش خدمات در حوزه گردشگري داخلي و خدمات بازرگاني، به‌ويژه صنعت بيمه كه حق بيمه‌هاي توليدي 52 درصد رشد داشته‌اند و براي دومين سال پياپي در جهان بالاترين بوده است با رشد مواجهيم. در بخش انرژي نيز شرايط متنوع است. در زير بخش‌هاي گاز و برق با رشد توليد و در عين حال افزايش خالص صادرات مواجه هستيم. جالب است كه مصرف برق كشاورزي و صنعتي به ترتيب 9 درصد و 5 درصد رشد داشته است…»

مجری - يعني مي‌فرماييد همه چيز رشد مثبت داشته است، اما نرخ رشد اقتصادي منفي اشتباه است؟

اجازه دهيد. فكر مي‌كنم داريد پيش‌قضاوت مي‌كنيد.

مجری - يعني رشد منفي را رد مي‌كنيد؟

مي‌خواهم شما به‌عنوان كارشناس برنامه حوصله كنيد و اين گزارش من را دوباره پخش كنيد. مي‌خواهم كمك كنم اين مشكل حل شود.ادامه گزارش:

« ...در بخش انرژي، در بخش نفت میزان كاهش توليد و صادرات، بالا بوده است.» اگر شما برويد آمار رشد توليد بدون نفت را بگيريد مي‌بينيد چه رقمي است؟

کارشناس - يعني در رشد منهاي نفت افزايش داشتيم.

در رشد با نفت كاهش شدید داشتيم. مي‌خواهم عجله نكنيد. شما سؤالي مطرح كرديد بايد پاسخ اين سؤال را پيدا كنيم. و مردم هم متوجه شوند. سؤال اين است كه رشد اقتصاد ايران حتي اگر منفي شود و منفي شده باشد ناشي از كجاست؟ در سال گذشته صادرات نفت از 2 ميليون و 200 هزار بشكه در روز به 900 هزار تا يك‌ميليون و صدهزار بشكه در روز كاهش يافته است. دريافتي‌هاي نفتي و درآمدهاي نفتي ما 40 درصد كاهش پيدا كرده است. نبايستي اين مسئله را ناديده گرفت. اين گزارشي كه در اين‌جا ارائه شده است كه در بخش نفت كاهش توليد و صادرات بالا بوده است كه علت آن نه پايين بودن سرمايه‌گذاري و ظرفيت فني توليد، بلكه محدوديت‌هاي صادرات و فروش بوده است. بدين ترتيب بخش‌هاي واقعي اقتصاد بسته به ميزان درگير تحريم بودن و ساختارشان، عملكرد متفاوتي را تجربه کرده­اند. [ارزیابی رشد اقتصاد ایران در دو سال گذشته باید با درنظرگیری این تحریم­های سنگین سنجیده شود.]

کارشناس - آمارهاي ديگري نيز در مورد بدهي‌ها وجود دارد. دكتر احمدي‌نژاد در مصاحبه خود گفته‌اند كه گفته مي‌شود اين دولت بدهكارترين دولت بوده است، اما ايشان اعلام كردند در حال حاضر ما هيچ بدهي به بانك مركزي نداريم و اين دولت نسبت به دولت‌هاي قبلي كمترين بدهي را دارد.

اما آقاي دكتر روحاني گفته‌اند دولت در شرايطي كار خود را آغاز كرده است كه با خزانه خالي و انبوهي از بدهكاري مواجه بوده است. هفته گذشته يك صندوق در دولت اعلام كرد كه بيش از 50 هزار ميليارد تومان از دولت طلبكار است. اين تنها يك صندوق است. البته آمار ديگري نيز درباره بدهي دولت به بانك مركزي منتشر شد و مواردي از اين دست.

طبق نمودار، ميزان ذخاير طلاي كشور از سال 81 تا سال 89 اعلام شده است. ميزان ذخاير طلاي كشور در سال 89، 2/95 تن بوده است، اما آقاي دكتر بهمني در 16 خرداد 91 اعلام كردند كه 500 تن طلا ذخيره شده است. سپس در 16 مرداد 92 گفتند من در همان ابتدا 900 تن طلا خريده و ذخيره كردم و در جاي ديگري رشد 216 درصدي ذخاير طلا و ارز را اعلام كردند.

مجری - آقاي دكتر،‌ طلا را بگذاريد فعلاً باشد. در مورد بدهي توضيح مي‌دهيد؟

دكتر احمدي‌نژاد گفتند ما به خارج بدهي داريم. مجموع ذخاير خارجي كشور در زماني كه دولت دهم تحويل دولت جدید داده شد بالغ بر يكصد ميليارد دلار بود كه 80 درصد نسبت به زمان تحويل گرفتن دولت نهم رشد داشته است. در مقابل، بدهي بالفعل يعني بدهي سررسيد شده در همان تاريخ حدود 9/16 ميليارد دلار است كه همه اين‌ها در گزارش منتشر شده از سوي معاونت برنامه­ریزی و نظارت راهبردی رئیس جمهور و وزارت اقتصاد آمده است که من يك نسخه از آن را خدمت شما تقديم مي‌كنم. در اين آمار آمده است بدهی ارزی ، 31 درصد نسبت به زمان تحويل گرفتن دولت نهم كاهش پيدا كرده است. يعني در انتهاي دولت دهم، 80 درصد ذخاير خارجي كشور رشد یافته و31 درصد بدهي كاهش پيدا كرده است. به عبارتي، ذخاير خارجي كشور، 6 برابر بدهي‌هاي ارزی است كه سررسيد مي‌شود. پس اين دو موضوع روشن مي‌شود.

در خصوص بدهي دولت به بانك مركزي نيز بايد اعلام كنم بر اساس ترازنامه بانك مركزي جمهوري اسلامي ايران كه باز اگر خواستيد كپي آن را به شما مي‌دهم، اگرچه تمايلي نداشتم و تمايلي ندارم و درست نمي‌دانم در اين شرايطي كه در جنگ اقتصادي هستيم، تمام اطلاعات اقتصادي خود را در اختيار آنها قرار دهيم ، اما ظاهراً بايد از اين مناقشات داخلي عبور كنيم تا ببينيم در آن جنگ اقتصادي چكاره هستيم و وزن‌مان چيست!

بر اساس اين گزارش، مجموع بدهي دولت و شركت‌هاي دولتي به بانك مركزي در پايان سال 1391، 20 هزار ميليارد تومان بوده است و چون به استناد ماده 26 قانون پولي بانكي در مجمع تصميم گرفتيم اين ميزان تسويه شود، آقاي دكتر احمدي‌نژاد اين صحبت را داشته‌اند.

کارشناس - پس مشكل از آن 76 هزار ميليارد تومان است كه گفتند با يك كار حسابداري و حسابسازي آن بدهي صاف شده است و همين‌طور بدهي‌هاي ديگر ...

بند ب ماده 26 قانون پولي بانكي مي‌گويد اگر نرخ ارز افزايش يافت، منابع حاصل از اين تجديد ارزيابي چگونه بايستي بكار گرفته شود. مي‌گويد اول، صرف بازپرداخت بدهي دولت به بانك مركزي شود و اگر مبلغي ماند به خزانه واريز شود. اتفاقي كه در سال 1380 افتاد و سه بار علي‌الحساب به خزانه واريز شد و بعد در سال 1381 به‌رغم اين‌كه نرخ ارز افزايش هم پيدا كرد خزانه بدهكار شد. از 11 هزار ميليارد تومان بدهی دولت، بيش از 800 ميليارد تومان آن به همين اتفاق بازمي‌گردد كه در سال 1380 و 1381 به‌صورت علي‌الحساب به خزانه ريخته شده بود و بعد آمدند حساب كردند و گفتند دولت بدهكار شده است.

در اين‌جا نكته‌اي وجود دارد ، موقعي كه اين مصوبه­ی مجمع در سال 1392 گذرانده شد، آن را ابطال كردند. البته بعد براي آن قانون گذاشتند، زيرا در مغایرت قانونی آن مردد بودند. ايرادي كه آن زمان مي‌گرفتند اين بود كه بدهي دولت يعني تنها بدهي مؤسسات و وزارتخانه‌هاي دولتي، نه بدهي شركت‌هاي دولتي!

حال امروز چگونه همه­ی آن را به پای دولت می­گذارند؟ در آن رقم 180 هزار ميليارد تومان كه اعلام مي‌كنند، همان بدهی­ها را چند برابر به پاي دولت گذاشتند. اگر در زمان اجرای مصوبه­ی مجمع عمومی بانک مرکزی، آنها بدهي دولت نبوده است، چرا امروز به عنوان بدهي دولت اعلام مي‌شود؟ اگر بوده است، چرا جلوي تسویه­ی آن را به رغم اجازه­ی قانون گرفتند؟ البته گفتند نقص قانون بوده­است؟!

اما در مورد فرمايش شما، اول اين بحث را داشته باشيم كه اگر يك قانون وجود داشته باشد، اول قانون را متوقف مي‌كنيم يا آن را اجرا مي‌كنيم؟

مجری - قانون بايد اجرا شود. منتها يك نكته وجود دارد و آن اين‌كه ارزهايي وجود داشت كه با نرخ 1226 فروخته شده بود.

نه لزوماً. ضمن اين‌كه بحث بر سر اين است كه بدانيد اين كاري كه انجام دادیم يك كار حقوقي صرف نبوده است. بدانيد كه جزئي از پايه پولي وجود دارد تحت عنوان خالص دارايي‌هاي خارجي (NFA). وقتي 74 هزار ميليارد تومان يك‌باره دوبرابر و مي‌شود، 148 هزار ميليارد تومان، مي‌دانيد اثرش بر نقدينگي چقدر است؟ در علم اقتصاد به آن ] کارما،  مصوبه مجمع بانک مرکزی [خنثي‌سازي پولي مي‌گويند. يعني بايستي سازوكاري پيش‌بيني كرد تا جلوي اين كار گرفته شود. [کاری که ما کردیم این بود که قانون را به گونه­ای اجرا کردیم که منابع حاصل از تجدید ارزیابی به جای اینکه به خزانه واریز شود، صرف خنثی­سازی پولی شود]

از طرفی چطور وقتي نرخ ارز كاهش مي‌يابد، به عبارتي ارزش پول ملي تقويت مي‌شود، دولت طبق قانون پولی و بانکی به بانك مركزي بدهكار مي‌شود. اما اگر به نفع دولت شد باید جلوی آن را بگیریم. يكي از مواردي كه طي اين چند سال من را رنج مي‌داد، اين بود كه عده‌اي فكر مي‌كردند دولت نمايندگي از خارج دارد، حال يك شركت و يك دستگاه ولو بانك مركزي نمايندگي از ملت را دارد! لذا اگر طبق قانون اتفاقي بيفتد كه دولت بدهكار شود، عين همان عدد 800 ميليارد تومان، بدهی را دولت بايد پرداخت كند. اما اگر]  دولت طبق قانون [ طلبکار شد باید جلوی آن را بگیریم. دولت كه جز مردم نمايندگي ندارد!

اما برگردیم به رقم بدهی­ها، خيلي علاقه‌مند شدم كه بدانم عدد 180 هزار ميليارد تومان از كجا آمده است؟ خيلي‌ها تلاش كردند، اما پيدا نكردند، ولي من پيدا كردم. اين گزارش يكي از مراكز پژوهشي است. اجازه مي‌خواهم صفحه 52 اين گزارش كه اين جدول هست را بخوانم.

مجری - منبع اين گزارش كجاست؟

تمايلي ندارم آن را اعلام كنم. در صفحه­ی 52 این گزارش آمده­است : «در اين گزارش صرفاً براي نشان دادن اهميت موضوع، از اخبار منتشره در رسانه‌ها استفاده شده است.» شما به‌عنوان كارشناس اقتصاد]   رسانه [ملي اين گزارش را مطالعه كنيد! البته من عيب را از دستگاه‌هايي مي‌دانم كه بايد آمار را كنترل كنند. معتقدم روي بدهي دولت يا بايد خزانه‌داري صحه بگذارد يا معاونت برنامه‌ريزي و يا هر دوي آنها. نه اینکه آن­ها را از رسانه­ها استخراج کنیم.

مگر [هنگام اجرای مصوبه­ی مجمع عمومی بانک مرکزی در خصوص تسعیر در سال جاری] بحث‌ها بالا نگرفت كه دولت مي‌خواهد بدهي‌هايش را صاف كند. به شما عيب نمي‌گيرم كه به استناده آمار روزنامه‌ها تحليل كنيد چون شما هم يك رسانه هستيد، اما دستگاه‌هاي كشور مجاز نيستند به استناد آمار روزنامه‌ها، بدهي كشور را برآورد كنند. طبيعي است كه كشور دارايي و بدهي دارد، ولي به‌ضرس‌قاطع عرض مي‌كنم انباشت دارايي‌هاي كشور مدام در اين چند سال افزايش يافته است.

مجری - يعني امروز نرخ ارز همان 2500 تومان مي شود؟

در خصوص نرخ ارز نمي‌دانم اصلاحيه قانون پولی و بانکی كه صورت گرفت چيست، ولي اگر تجربيات تاريخي ايران و سير تصويب اين قانون را مشاهده كنيد متوجه می­شوید که بند ب ماده 26 قانون پولی و بانکی با نگاه خنثي‌سازي اثر افزايشي رشد نرخ ارز يا كاهش ارزش پول ملي، پيش‌بيني شده است[مصوبه­ی مجمع عمومی بانک مرکزی را تعدادی حقوقدان، بدون حضور ما رد کردند، در حالی که موضوع کاملا اقتصادی بود، بماند]. ما هم مي‌توانستيم تفسير مضيق از تعریف دولت داشته باشيم، زيرا دولت فقط 11 هزار ميليارد بدهكار است، اما چرا ما دنبال تفسير موسع رفتيم؟ زيرا قصد نداشتيم از اين محل ] بر خلاف سال 1380 [ پول برداشت كنيم. اكنون هم با افتخار عرض مي‌كنم حداقل اثري كه اين  اقدام ما داشت اين بود كه اجازه نداديم هم نرخ ارز افزايش پيدا كند و هم مانند 10 سال پيش دولت بدهكار شود[یادآوری می­شود در سال 1380 به بهانه افزایش نرخ ارز، مبالغی به صورت علی­الحساب به خزانه­ی کشور واریز شد. در سال 1381 حساب و کتاب­ها انجام شد و به رغم افزایش نرخ ارز، ظاهرا محاسبه تعهدات و دارایی­ها به گونه­ای شد که دولت بدهکار شد! و این بدهی به دولت­های بعد منتقل شد].

کارشناس - در مورد طلا چطور؟ آخرين ذخيره طلاي ما در سال 89، 95 تن بوده است، اما آقاي بهمني يك‌بار عدد 500 تن ويك‌بار عدد 900 تن را ذكر كردند.

در خصوص مأخذ عددي كه آقاي دكتر بهمني ذكر كرده‌اند، اطلاعي ندارم و به همين دليل نمي‌توانم آن را تكذيب يا تأييد كنم. زيرا اين رقم ذكر شده جزء آمار سرّي كشور بوده است و بنا به دلايلي، آقاي بهمني در شرايطي قرار گرفت كه اين عدد را اعلام كرد، زيرا اشاره كردم در شرايطي كه شما جنگ اقتصادي مي‌كنيد و در مقابل مناقشه داخلي كشور را تضعيف مي‌كند شرايط متفاوت است[و شما باید مناقشه­ی داخلی را هم پاسخ دهید و لاجرم اطلاعات محرمانه منتشر می­شود].

ما دو نقطه عطف در سياست‌ مدیریت دارایی­های ارزي خود طي سال‌هاي بعد از قطعنامه سال 1385 شورای امنیت مي‌شناسيم. اولين، تغيير بخش قابل توجهي از ذخاير خارجي كشور از دلار به يورو بود كه خوشبختانه ارزش يورو افزايش پيدا كرد و ما از آن سياست، خواسته يا ناخواسته، منتفع شديم.

بخش ديگر به سال 89 و پس از اعلام قطعنامه 1929 باز مي‌گردد. بعد از آن مطلع شديم كه مبادله­ی یورو هم ممكن است برای ما تحریم شود. دوستان ما با تلاش زيادي حجم قابل توجهي از ذخاير ارزي كشور را به طلا تبديل كردند كه خوشبختانه اين بار قيمت طلا افزايش يافت. ارزش اين 100 ميليارد دلاري كه امروز مطرح است حتي اگر سال 84، 100 ميليارد دلار ارز داشتيم به مراتب بيشتر است، زيرا وزن قابل توجهي از آن طلا است و به هر حال حرف آقای بهمني كاملاً درست است و عددش را حتماً درست اعلام كردند، زيرا من از جزئيات آن اطلاع ندارم.

کارشناس - البته اين آمارها را به دليل موضوعاتي كه اين روزها در رسانه‌ها مطرح است، اعلام كرديم تا موضوع اختلاف نظر روشن شود. اما سايت اطلاع‌رساني دولت در 11 تيرماه 1390 اعلام كرده است جذب سرمايه‌گذاري خارجي در سال 89 از عدد 6/3 ميليارد دلار تجاوز كرده است. طبق آمار سازمان سرمايه‌گذاري، سرمايه‌گذاري خارجي در سال 85، يك ميليارد و 896 ميليون دلار، در سال 86، يك ميليارد و 399 ميليون دلار، در سال 87، يك ميليارد و 811 ميليون دلار، در سال 88، 2 ميليارد و و 637 ميليون دلار، در سال 89، 2 ميليارد و 503 ميليون دلار و سال 90 نيز 131 ميليون دلار بوده است كه با اين آمار منتشر شده در سايت دولت ظاهراً‌ يك اختلافي دارد.

اگر اجازه دهيد، آمار سرمايه خارجي كه به صورت رسمي اعلام شده است را پيدا مي‌كنم. ولي مطمئن باشيد كه در 3 تا 4 سال گذشته، رشد سرمايه‌گذاري خارجي به طور پيوسته مثبت بوده است، لذا در حال حاضر مأخذ اين آمار را نمي‌دانم.

مجری - پروژه‌هاي نفتي و پيمانكاري را هم وارد آمار سرمايه‌گذاري مي‌كنيد؟

اين موضوع يك استاندارد و تعريفي دارد.

مجری - در مورد سرمايه‌گذاري خارجي، طرف خارجي نيز بايد در داخل كشور مشغول كار شود، وگرنه صرف اعطاي وام كه سرمايه‌گذاري خارجي محسوب نمي‌شود؟

احسنت. البته اين نيست كه در سرمايه‌گذاري خارجي، فرد همراه آن در داخل مشغول كار شود يا نشود، اين موضوع به نوع قرارداد باز مي‌گرددواینکه آیا وی تقبل ریسک میکند. آمارهاي قطعي، آمارهايي است كه آنكتاد منتشر مي‌كند. در سال‌هاي اخير يعني سال‌هاي 90 و 91، آمار سرمايه‌گذاري خارجي از چهار ميليارد دلار هم گذشت.

کارشناس - در خصوص منابع هدفمند كردن و كمك به توليد از محل هدفمند كردن نيز شما اعلام كرديد هدفمند كردن 82 هزار ميليارد تومان درآمد داشته كه 52 هزار ميليارد تومان به سازمان هدفمندي يارانه‌ها و 29 هزار ميليارد تومان به شركت‌ها و صنايع پرداخت شده است. اين اظهار نظر شما را 29 آذر 91 خبرگزاري ايسنا منتشر كرده است. يك مرجع تحقيقاتي كه متعلق به مجلس است، آماري كه اعلام كرده اين است كه زمستان 89 تا پايان 90، يعني حدود 15 ماه، رقم كل 32 هزار ميليارد تومان بوده است و شش ماه نخست سال 91 نيز، 12 هزار ميليارد تومان كه جمع اين دو رقم 44 هزار ميليارد تومان مي‌شود، در حالي كه طبق آمار شما، اين رقم 82 هزار ميليارد تومان بود. اگر اين دو سال و سه ماه را هم روي هم بگذاريم باز هم اين رقمي كه شما اعلام كرديد نمي‌شود.

اجازه دهيد ابتدا رقم آمار سرمايه‌گذاري خارجي را اعلام كنم سپس در مورد اين موضوع صحبت مي‌كنم.

از سال 1357 تا ابتداي سال 1384، كلاً 12 ميليارد و 900 ميليون دلار سرمايه گذاري خارجي در كشور جذب شده است، اما در سال‌هاي 1384 تا 1392، 25 ميليارد دلار سرمايه‌گذاري خارجي داشته‌ايم يعني در هشت سال دولت­های نهم و دهم حدود 2 برابر كل سرمايه‌گذاري خارجي از 1357 تا 1384.

کارشناس - ببينيد سال 88 و 89 سرمایه­گذاری خارجی كم شده و سال 90 يكباره سقوط كرده است.

رقم اعلام شده براي سال 90 درست نيست. به تاريخ آمار توجه كنيد. ما در سال 90 و91 به ارقامي چون 1/4 و 5/4 نزديك شديم. هرچه سايت اطلاع‌رساني دولت اعلام كرده باشد و من گفته باشم مطمئن باشيد عدد درست است. اكنون در مورد آمارهاي اعلام شده حضور ذهن ندارم، اما قطعاً عدد اعلام شده براي سال 90، عدد غلطي است[یا متعلق به بخشی از سال است نه کل سال]، شك نكنيد. البته سال 89 را مطمئن نيستم. من غير از مستندات بر اساس چيز ديگري صحبت نمي‌كنم.

اما برگردم به سؤالي كه شما [در خصوص هدفمندی] مطرح كرديد. در يكي از برنامه‌هاي پايش نيز شما اين آمار را اعلام كرديد و گفتيد بين آمار من و آمار دكتر فرزين تفاوت وجود دارد و گفتید كه احتمالاً آمار دكتر فرزين درست است. اينجا اعلام مي‌كنم هم آمار من درست بود و هم آمار دكتر فرزين. شما توجه نكرديد! من نگفتم شركت‌ها و صنايع، گفتم بنگاه‌هاي تأمين‌كننده اين منابع و اين گزارش در حال حاضر وجود دارد.

دو تا بحث وجود داشت؛ يك بحثي كه اكنون مطرح است ] کسری منابع یارانه های نقدی [و خواهش مي‌كنم به آن بپردازيد، دیگری اين كه صندوق هدفمند كردن يارانه‌ها، پول شرکت­های آب، برق، گاز و پالایش و پخش را نمی­دهد . انگار اين صندوق متعلق به وزارت مور اقتصادي و ادارايي است يا وزير اقتصاد يارانه مي‌گيرد، يا اين‌كه هر كس هر كاري دلش بخواهد مي‌كند و هر قدر پول از شركت‌ها  [شرکت­های آب، برق، گاز، پالایش و پخش و بازرگانی دولتی]می گیرد و به آنها برنمي‌گرداند. اين آمار مي‌گويد که از 82 هزار ميليارد تومان منبع كه از این شرکت­ها دريافت كرديم، حدود 29 هزار ميليارد تومان آن را به خود شركت‌ها برگردانديم و 52 هزار ميليارد تومان آن را به سازمان هدفمند كردن يارانه‌ها پرداخت كرديم.

آقاي دكتر فرزين در خصوص پرداختي كه طبق ماده 8 به بخش توليد [سایر شرکت­های مشمول دریافت یارانه] كه موضوع گفت‌وگوي ما است ، صحبت كرده بودند. لذا هم من آمار را درست اعلام كردم و هم آقاي دكتر فرزين. به جنابعالي خرده نمي‌گيرم، چرا كه انبوهي از آمار و اطلاعات وجود دارد و از سوي يك كارشناس هم ارائه مي‌شود[پس مغایرتی در آمار وجود ندارد].

مجری - چرا همان موقع تماس نگرفتيد اين موضوع را اعلام كنيد؟

فرداي آن روز اگر تماس مي‌گرفتم پخش مي‌كرديد؟

مجری - بله حتماً ...

پس من اشتباه كردم كه تماس نگرفتم.

مجری - آقاي دكتر، در حساب هدفمندي، قبلاً هر اداره‌اي مثل برق، آب و گاز، كالا يا خدمت خود را مي‌فروخت، پولش را خودش دريافت مي‌كرد، اما از زمان آغاز هدفمندي، گفتند هم پول اوليه و هم پول هدفمندي وارد خزانه شود و بعد از تفكيك، پول شركت‌ها پرداخت شود. خيلي از شركت‌ها اعلام مي‌كنند پول ما را نپرداختند.

ببينيد، اولين سؤال من از شما اين است كه آيا شركت‌هاي دولتي مي‌توانند حساب‌هاي خارج از خزانه داشته باشند؟

مجری - خير!

پس چگونه مي‌گفتند ما قبلاً به دولت نمي‌داديم اما بعد همه آن را به دولت داديم! درست مي‌گويند! يكي از اقدامات خوبي كه خزانه‌داري و وزارت امور اقتصادي و دارايي در اين دوره انجام داد همين بود كه البته اگر حمايت شخص دكتر احمدي‌نژاد نبود، اين كار انجام نمي‌شد. وزير اقتصاد، رئيس كل بانك مركزي و معاونت برنامه‌ريزي سرجمع‌دار [پولی و مالی] دولت هستند و آنها هستند كه بايد دولت را سرجمع اداره كنند. اما وزراي ديگر قصد دارند كار و خدمت كنند و كاري ندارند كه رشد نقدينگي يا كسري بودجه چيست؟ در اينجا اگر رئيس‌جمهور از اين افراد فرابخشي [سر جمع­داران] دفاع نكند فاتحه خزانه و نظم مالي كشور خوانده شده است. يكي از كارهايي كه كرديم اين بود كه حدس زدیم از فردا كه قيمت‌های حامل ها افزايش مي‌يابد، پول را از مردم مي‌گيرند، اما در خزانه دولت چيزي وارد نمي‌شود كه به مردم برگردانده شود، لذا يك بخشنامه محكم[صادر شد] و عزم جزم صورت گرفت تا تمام منابع طبق قانون وارد خزانه شود و من امروز به ‌ضرس‌قاطع عرض مي‌كنم به‌رغم همه تلاش‌هايي كه صورت گرفت بسياري از اين منابع به خزانه برگردانده نشد، كه اسناد و ارقام آن نيز موجود است.

به عنوان مثال دستگاه x و y صادرات داشته‌اند و ارز خود را مستقيم به پيمانكار داده‌اند، كه اين خلاف است. همين حالا هم دارند اين كار را مي‌كنند. به عبارتي آنها پول را وارد خزانه نكرده‌اند.

مجری - حساب و كتاب اين‌ها را چه كسي نگه مي‌دارد وقتي پول وارد خزانه نمي‌شود؟

اولاً يك وقفه سنگين وجود دارد كه تشخيص دهيد پول وارد خزانه نمی­شود، بعد كه تشخيص داده شد ديگر زماني است كه پول رفته است. همين‌جا اعلام مي‌كنم كه يك جلسه تشكيل شود و يك مقام مسئول از دولت بيايد در خصوص منابع و مصارف هدفمندي ريز به ريز بحث كنيم. من همين حالا آمادگي دارم، اما شما آمادگي نداريد. به هر حال با آقای دکتر فرزین صحبت کردم. ایشان آماده­ است در خصوص منابع و مصارف هدفمندی به تفکیک با یک مقام مسؤول دولت مناظره کند.

کارشناس - يك نکته چند بار از سوي شما، دكتر فرزين و دكتر احمدي‌نژاد مطرح شده است كه منابع و مصارف هدفمندي با يكديگر مطابقت داشته است و تنخواهي هم كه از بانك مركزي گرفته شده، پس داده شده است. اما آمارهاي موجود اين را نشان نمي‌دهد. مثلاً همين حالا اعلام شده ماهي 1800 ميليارد تومان از هدفمندي درآمد داريم و فقط يارانه نقدي كه پرداخت مي‌شود بيش از 3 هزار ميليارد تومان است. اين مابه‌التفاوت‌ها در اين سال‌هاي گذشته چگونه پرداخت شده است؟ مثلاً گفته مي‌شود اوراق مشاركت فروخته شده يا به حساب يارانه‌ها واريز شده است يا مثلاً منابع داخلي وزارت نفت. اما همچنان قوياً مي‌گوييد منابع و مصارف با هم مي‌خوانده است.

حيفم مي‌آيد اين را نگويم. صندوق بين‌المللي پول براي خود ابهت زيادي قائل است و مي‌دانيد كه زير بليت من يا دكتر احمدي‌نژاد نبوده است. اگر زماني دولت قبل آن‌قدر بانفوذ بود كه صندوق بين‌المللي پول زير نفوذ آن بود و به خواست این­ها[دولت ما] گزارش رسمي منتشر مي‌كرد كه خيلي قابل تقدير بود.

صندوق بين‌المللي پول در دو سال گذشته، اجراي هدفمند كردن يارانه‌ها را به‌عنوان تجربه موفق بشري و الگو معرفي كرده است، زيرا مي‌داند كه بر اساس گزارش‌ دستگاه‌هاي بخشي ایران، اگر سهميه‌بندي و هدفمندي اجرا نمي‌شد تنها در بنزين، امروز بالغ بر 130 ميليون ليتر مصرف داشتيم كه سالانه مابه‌التفاوت آن نسبت به چيزي كه امروز وجود دارد بالغ بر 20 هزار ميليارد تومان مي‌شود. البته ارز را 1000 تومان و بنزين را ليتري [یک دلار یا ] 1000 تومان در نظر گرفتم. متوسط قیمت بنزين از 100 تومان به 500 تومان  رسيد. من در محاسبه­ی صرفه­جویی 20 هزار میلیارد تومان فرض کردم اگر قیمت بنزین همان 100 تومان باقي مي‌ماند و نرخ ارز تغییر نمی­کرد.

مجری- 100 تومان سال 89 با سال 91 متفاوت است. پس يعني ما بايد 120 ميليون ليتر مصرف مي‌داشتيم!

نه. آمارها و گزارش‌هاي رسمي آن موجود است. حساب شده بود 120 ميليون ليتر در سال 90، كه تقريباً سالي 10 ميليون ليتر به آن افزوده مي‌شد.

کارشناس - كدام گزارش را مي‌گوييد؟ يك گزارشي بود كه سه نفر آن را تهيه كرده بودند كه يكي از آنها دكتر فرزين بود.

من گزارش داخلي را مي‌گويم. هدفمندي يك برنامه بسيار موفق و بزرگ بود. اگر اجرا نشده بود کسری 65 ميليون ليتر بنزين مصرف در روز را از كجا و چگونه مي‌خواستيم وارد كنيم؟ در حالي‌كه نمي‌گذارند نفت‌مان را بفروشيم يا منتقل كنيم. کدام کشور به ما بنزین می­فروخت و چگونه به کشور وارد می­کردیم%:./

مجری - آقاي دكتر، در مورد درآمدهاي هدفمندي، هيچ وقت پول اوراق مشاركت را به حساب يارانه‌ها نریختید؟

خير. من جمعه مسافرت بودم و غروب بود كه برگشتم و بخشی از برنامه تلويزيوني شما را ديدم. جنابعالي چند بار فرموديد هدفمندي بيش از 900 ميليارد تومان در ماه نمي‌تواند پرداخت كند.

مجری - ما گفتيم 1800 ميليارد تومان در ماه درآمد دارد، اما طبق قانون 50 درصد مي‌تواند يارانه نقدي واريز كند كه مي‌شود 900 ميليارد تومان.

اجازه هست حرف‌هاي شما را تكميل كنم؟ موافقید قانون بودجه امسال را ملاك قرار دهيم. مگر غير از اين است كه 11 هزار و 200 ميليارد تومان فقط براي كالاهاي اساسي، گندم و يارانه‌هاي پنهاني كه قبلاً به آن شفاف‌سازي انرژي گفته مي‌شد، در قانون براي پرداخت هدفمندي پيش‌بيني شده است. فراموش كرديم؟ گندم را كيلويي 350 تومان از كشاورز مي‌خريديم و آرد را کیلویی 7 تومان مي‌فروختيم و به مردم يارانه [کالایی] مي‌داديم. یارانه­ی فقط اين عدد در بودجه 4000 ميليارد تومان است. لذا این عددی که شما اعلام کردید، چگونه محاسبه کرده­اید؟

مجری - عددي كه در آن برنامه اعلام شد از سوي آقاي دكتر جهانگيري معاون اول رئيس‌جمهور در مراسم روز جهاني استاندارد اعلام شده بود.

به هر حال اگر بنده حسيني در خصوص اصل 44 قانون اساسي صحبتي كردم، [مستند حرف می­زنم] اين كتاب را نوشتم تا در تاريخ بماند. از ساخت برنامه پايش بسيار تشكر مي‌كنم و از اينكه اين تريبون را در اختيار من قرار داديد[چون می­دانم برای شما تبعاتی به همراه دارد] همان‌طور كه ما در آن دولت ناراحت مي‌شديم، مطمئنم اين دولت چند برابر ناراحت مي‌شود، از دست من هم ناراحت مي‌شوند. اما ما در اين كشور مسؤول هستيم. سال 1392 برآوردهای بودجه در خصوص پرداخت يارانه نقدي اين بوده است كه 30 هزار و 400 ميليارد تومان از محل اصلاح قيمت‌هاي آب، برق، گاز و فرآورده­ها و 11 هزار و  200 ميليارد تومان نيز از محل يارانه‌هاي بودجه پرداخت كنيم. لذا مي‌بينيد كه وقتي به آمار احاطه نداريم اين‌گونه مي‌شود.

اي‌كاش اين را می­گفتید که نقل قول از دیگری ‌كرديد. من احساس كردم شما رفتيد محاسبه كرديد و عدد خود را اعلام مي‌كنيد. اما اكنون متوجه شدم اين آمار از مرجع دیگری اعلام شده است. اين بحث را موكول كنيد به يك جلسه مستقل كه آقاي دكتر فرزين مي‌آيند. اما خدمت شما ارقام را عرض كردم: 30 هزار و 400 ميليارد تومان، 11 هزار و 200 ميليارد تومان منابع حاصل از هدفمندی است و 42 هزار و 300 ميليارد تومان مخارج آن.[پس کسری اعلام شده صحیح نیست.]

مجری - يعني امسال نيز درآمد هدفمند كردن بيش از مصرف است؟

بله، البته يكي دو نکته وجود دارد. اولين نكته اين است كه بايد خزانه را سفت گرفت و از آن حمايت كرد تا منابع به آن واريز شود و رك مي‌گويم كه وزير اقتصاد و معاونت برنامه‌ريزي به تنهايي قادر نيستند اين را انجام بدهند

مجری - مگر ذي‌حساب وجود ندارد؟

ذي‌حساب مربوط به زماني است كه پول وارد حساب شود. من اعلام كردم دستگاهي 2 ميليارد دلار خدمتي را صادر كرده است، حدود 500 ميليون دلار آن گردش خزانه داشته است، به عبارتي يك ميليارد و 500 ميليون دلار آن گردش خزانه نداشته است. حال به نظر شما ذي‌حساب در اين بين چه كاري مي‌تواند انجام دهد؟

مجری - چه ميزان از اين پول‌ها وارد خزانه نمي‌شود؟

برآوردي ندارم.

مجری - لطفاً تخمين بزنيد.

فكر مي‌كنم رقمي حدود شايد 15 تا 20 درصد مي‌تواند باشد. اما باز هم مي‌گويم فقط يك برآورد است.

يكي دو اتفاق هم افتاد كه تعادل مصارف و منابع را بر هم زد، البته نه در حد اين اعداد. زماني كه مي‌خواستيم قانون هدفنمدي را اجرا كنيم موضوع از اين قرار بود كه طبق قانون 50 درصد از اين منابع براي پرداخت به خانوارها برود و 20 درصد براي دولت و 30 درصد نيز براي توليد برود. خاطرتان هست پيشنهاد ما چه ميزان بود؟ پيشنهاد ما 65 درصد برای خانوارها بود. ضمن اینکه 10 درصد از هر كدام اين‌ها بتواند جابه­جا شود كه مجموعاً پرداخت به خانوارها بشود 85 درصد، اما يك‌باره يك تفسير ديگر پيش آمد.

« تفسیر دیگر این بود که 5/14 درصد منابع مربوط به سهم شرکت نفت از محل فروش ریالی در داخل کشور و همین­طور عوارض مربوط به مالیات بر ارزش افزوده که قبلا بر پایه­ی قیمت­های قدیم- به طور مثال 100 تومان بنزین – گرفته می­شد، حال باید به قیمت­های جدید پس از هدفمندی محاسبه شود و از سرجمع منابع هدفمندی کسر شود. رئیس جمهور وقت آقای دکتر احمدی­نژاد به این نکته پی بردند و گفتند این مثل آن است که ما صد واحد به دلیل بالا بردن قیمت­های انرژی از مردم پول بگیریم وبعد، 20 تا 30 واحد آن را فقط به خاطر سهم جدید شرکت نفت و عوارض کم کنیم، حال از 70 درصد باقیمانده نیز تنها 50 درصدش را به مردم برگردانیم. یعنی 35 واحد از کل پول گرفته شده از مردم را برگردانیم. یعنی 100 واحد افزایش قیمت به مردم تحمیل کنیم و 35 واحد آن را جبران کنیم. این یعنی فشار بر مردم و مردم نمی­توانند تحمل کنند و من نمی­توانم این فشار را به مردم منتقل کنم. این امتناع و پافشاری دکتر احمدی­نژاد سبب شد که تفسیری از سوی کمیسیون ویژه طرح تحول اقتصادی در مجلس انجام شود و در صحن به رأی گذارده­شود که هم 5/14  درصد سهم شرکت نفت و هم مالیات و عوارض مربوط به قانون ارزش افزوده به مأخذ قیمت­های قبل از اجرای قانون به عنوان منابع عمومی بودجه منظور شود و منابع حاصله جدید سهم سازمان هدفمندی است، لذا مشکل حل شد. اما امسال دوباره این تفسیر کنار گذاشته­شد و قدری عدم تعادل به وجود آورد.

مجری - ما هم آمادگي داريم مناظره روز جمعه را همين مسئله قرار دهيم.

البته نه به شکل متعارف آن. یک مقام مسؤول از دولت جدید وآقای دکتر فرزین از ستاد هدفمندی یارانه­ها [از دولت قبل]

مجری - آقاي دكتر، چند سؤال كوتاه از شما مي‌پرسم. خيلي از آمار و ارقام صحبت كرديم كه باعث خسته شدن مردم شد. پنج سال كار در دوران سخت وزارت اقتصاد چه تجربياتي براي شما داشت؟

تجربه خيلي زيادي داشت كه ارزش آن را دارد پيگيري كنم تا به جوانان اين مملكت منتقل كنم.

مجری - مهم‌ترين توصيه‌تان به دكتر طيب‌نيا چيست؟

خودشان را بيشتر به رئيس‌جهمور نزديك كنند تا بتوانند وظايف فرابخشي خود را بهتر انجام دهند.

مجری - بهترين و بدترين خاطره اين پنج سال چه بود؟

هيچ خاطره بدي ندارم ولي در كل، شوك‌هاي ارزي كه اتفاق مي‌افتاد من را خيلي مي‌رنجاند.

مجری - بهترين خاطره‌تان مربوط به روزي مي‌شود كه مجدد از مجلس رأي اعتماد گرفتيد؟

خير، فرصت نيست توضيح [کامل] دهم، اما شايد تلخ‌ترين و شيرين‌ترين خاطره من از نظر عاطفي همين بود. چرا كه جمعه قبل از استيضاح دخترم كه آن موقع چهارم دبستان بود وقتي در جريان قرار گرفت، خيلي ناراحت شد و گفت بابا مي‌خواهند تو را مانند [مرحوم]كردان كنند. خيلي گريه كرد و من سعي كردم او را آرام كنم اما قانعش نكردم. استيضاح برگزار شد و من رأي اعتماد گرفتم و به منزل برگشتم. وقتي منزل خلوت شد و مهمان‌ها رفتند، همسرم گفت مي‌خواهم برايت موضوعی را تعريف كنم كه حالا وقتش است. گفت: شنبه [فردای آن روز] دخترمون گفته من مقصر هستم كه اين بلاها سر بابا آمده است. همسرم گفته چه ارتباطي به تو دارد؟ گفت سال 88 كه با هم به حج عمره رفته‌ايم، مادربزرگم به من گفته بود چون اولين بار به مكه مي‌روي چشمت به پرده كعبه افتاد، هر آرزويي از خدا داشته باشي آن را برآورده مي‌كند. من آرزو كردم پدرم دوباره وزير شود و خدا به حرف من گوش كرد و چون من اين را از خدا خواستم، پدرم وزیر شد، حال اين بلاها سر پدرم مي‌آيد. خيلي براي من تلخ بود. چون من درك داشتم استيضاح يك پديده سياسي، اجتماعي است و چيز بدي نيست. اتفاقا آن شب، یعنی شب بعد از استيضاح من با غصه خوابيدم و صبح كه از خواب بيدار شدم از همسرم جوياي دخترم شدم، گفت وقتي خواسته است، براي صبحانه بيايد، گفته من سه روز ،روزه نذر كردم و نذرم برآورده شد و روزه به مدرسه رفته بود[این برای من شیرین بود.]

مجری - آقاي دكتر، اگر به مرداد 87 برگرديم كدام كارها را نمي‌كنيد؟

نام نمي‌برم اما شايد برخي از انتصابات را انجام نمي‌دادم.

مجری - كدام‌ كارها را با جديت انجام مي‌داديد؟

من چند چيز را تجربه كردم و مهم­ترین آن اين است كه هيچ برنامه اقتصادي در اين كشور با موفقيت كامل اجرا نمي‌شود و هيچ موقع نمي‌توانيد برنامه‌ها را مطلوب اجرا كنيد، مگر اينكه اقتصاد ايران شفاف شود. اقتصاد ايران از عدم شفافيت رنج مي‌برد. همين مسئله اخيري كه تحت عنوان لغو پيمان سپاري ارزي مطرح می­شود و عده‌اي ادعا كردند لغو شود يا همين مسئله معافيت مالياتي از مصادیق آن است که نه الزام مالياتي براي صادركنندگان وجود دارد و نه پيمان سپاري ارزي در كار است. فقط اين است كه طبق يكي از احكام قانون برنامه پنجم، شرط برخورداري از هر گونه معافيت مالياتي ، ارائه اظهارنامه است[ذینفعان از ارایه اطلاعات و اظهارنامه طفره می­روند ولی اینگونه جوسازی می­کنند.]

مجری - تبصره‌ها معمولاً قانون را نقض مي‌كنند.

خیر! قانون صريح است و بايد اجرا شود، باید اظهارنامه بدهند و بدانید اگر خواستيد روزی هدفمندي را کامل اجرا كنيد و بخواهید طبقات درآمدی را شناسایی کنید، بايد بدانيد طرف چه‌كاره است، چقدر درآمد دارد و ...

مجری - يعني اظهارنامه‌اي كه هيچ مالياتي به آن تعلق نمي‌گيرد هم مردم راضي نيستند ارائه كنند.

خیر! چون مردم طيف وسيعي هستند. گروه­های خاصی نمی­خواهند اقتصاد ایران شفاف شود.

مجری - آينده اقتصاد ايران را روشن مي‌بينيد يا خير؟

حتماً روشن مي‌بينم. علتش هم اين است كه اگر آينده اقتصاد ايران روشن نبود اينگونه با آن در نمي‌افتادند.

مجری - در مورد سوءتفاهم‌هايي كه اين روزها در خصوص آمارهاي اقتصادي مطرح است چه نظري داريد؟

بخشي از آن بلاوجه ] بی اعتبار [است و بر مي‌گردد به اينكه آمار در دو تاريخ متفاوت منتشر شده است و برخی به دلیل این است که برخي از افراد غير فني در گزارش‌هاي فني ورود مي‌كنند. البته برخي از اين‌ها طبيعي است. كسي كه دولت را تحويل مي‌دهد مي‌خواهد روي نقاط قوت بيشتر صحه بگذارد[و کسی که دولت را تحویل می­گیرد می­خواهد شرایط را سخت­تر جلوه دهد.]

مجری - اگر دكتر طيب‌نيا بخواهند به ايشان كمك كنيد اين كار را مي‌كنيد؟

به دكتر طيب‌نيا علاقه‌مند هستم، چرا كه دوستي ما دوستي قديمي است. اگر بخواهند كمكشان مي‌كنم ولي اين ربطي به اين ندارد كه من در دولت كار مي‌كنم يا نمي‌كنم. يك وقت سوء تفاهم پيش نياييد.

آقاي دكتر طيب‌نيا يك همكار دانشگاهي و دوست ما در دولت‌هاي قبل بودند. طبعاً من به تمام وزراي سابق اقتصاد ارادت داشتم و به ايشان هم ارادت دارم.

کارشناس - بيننده‌اي پرسيده‌اند با توجه به تورم 40 درصد، رتبه چندم دنيا هستيم؟

اقتصاد دنيا را بر اساس معيارها و شاخص‌هايي اندازه‌گيري مي‌كنند. وقتي گفتم اقتصاد ايران اقتصاد هفدهم دنيا است بر اساس PPP  اعلام كردم. ]اکنون هم ملاک همان است[.

کارشناس - پرسيده‌اند آمار سازمان ملل را اعلام مي‌كنيد، آيا بقيه آمارهاي بين‌المللي را نيز قبول داريد؟

قطعاً همين‌طور است. اما این به آن معنی نیست که اگر جایی ایرادی دیدیم سکوت کنیم.

کارشناس - پرسيده‌اند درآمد 800 ميليارد دلاري اين چند سال مي‌توانست بيكاري را ريشه‌كن كند و مشكلات را حل كند، چي شد؟

نمي‌دانم شغل اين دوست ما چيست، اما كافي است به اين توجه كند چه ميزان در طول سال در كشور وارد بازار كار مي‌شوند و نرخ رشد حدود 5/3 درصدي جمعیت در دهه اول انقلاب امروز چه تقاضايي براي بازار كار ايجاد مي‌كند.

کارشناس - گفتند اينكه مسكن مهر تورم 40 درصدي ايجاد كرده است را قبول داريد؟

بحثی وجود دارد و آن اينكه مي‌گويند رشد نقدينگي در دولت آقاي احمدي‌نژاد افزايش يافته است. طبق آمار در سال 84، 92 هزار ميليارد تومان ميزان نقدينگي كشور بوده است كه در پايان سال1391، 460 هزار ميليارد تومان بوده است يعني در واقع 5 برابر يا به عبارتي 400 درصد رشد كرده است.

در برنامه‌اي يك عزيزي گفته بود از اول ابوالبشر يا به عبارتي از ابتداي زماني كه سيستم پولي در كشور اجرا شد تا شروع دولت نهم، نقدينگي 90 هزار ميليارد تومان بوده است، اما در اين هشت سال، 460 هزار ميليارد تومان شده است. درست است، اما آيا این اتفاق اولین بار است كه در اقتصاد ايران افتاده است؟ سال 1368 نقدينگي ايران 1880 ميليارد تومان بوده است. اين عدد در سال 1375، به 11 هزار و 700 ميليارد تومان رسيده است يعني حدود 2/6 برابر و 520 درصد رشد كرده است.

مي‌توانيم بگوييم از اول تاریخ تا سال 1368، كلاً دو هزار ميليارد تومان کمتر نقدينگي داشتيم، اما در طول هشت سال يك‌باره به 11 هزار و 700 ميليارد تومان رسيده است. در سال 1376 تا سال 83 نقدينگي 410 درصد رشد كرده است. متأسفانه در سال 84 تا 91 نيز 400 درصد رشد كرده است، اما از آن دو دوره كمتر بوده است.

وقتي متوسط نرخ رشد نقدينگي در كشوري طي چند دهه بالاي 25 درصد است، هر سه سال يك‌بار 2 برابر، هر 6 سال يك بار 4 برابر و هر 8 سال يك‌بار، 6 برابر مي‌شود. اين اتفاق جديدي نبوده است. اما در عوض اگر يك تحليل ساختاري داشته باشيم، بايد بپذيريم كه رشد نقدينگي در مسكن مهر تخليه شده است. بله در اين دوره يكي از عوامل رشد نقدينگي مسكن مهر بوده است، اما اتفاقي كه افتاد، اين بوده است كه منابع به سمت مسكن مهر رفته است. وگرنه در دوره‌هاي قبل كه مسكن مهر انجام نشده است چرا این رشد نقدینگی ایجادشده؟ دیدید که در دوره­های گذشته بالاتر از 8 سال قبل بوده­است.

مجری - اگر مسكن مهر يا نقدينگي باعث تورم نبوده است، پس اين تورم بالاي 40 درصد از كجا آمده است؟

من يك نمودار و گزارش را همراه خود آوردم. سال گذشته [آبان ماه سال 1391] تحقيق جامعي را همكاران ما در وزارت امور اقتصادي و دارايي، بانك مركزي و معاونت برنامه‌ريزي و نظارت راهبردي انجام دادند و اين موضوع را بررسي كردند که توضیح می­دهم. من نگفتم نقدينگي عامل تورم نيست. مي‌خواستم اين را مطرح كنم كه آن حرفي كه زده شد كه نقدينگي از زمان تاريخ پولي تا آن تاريخ آنقدر بوده بعد چند برابر شده است مسئله‌اي است كه متأسفانه هر چند سال يك‌بار در تاريخ ايران تكرار مي‌شود.

آن مطالعه دو دوره بحراني را در اقتصاد ايران مورد ارزیابی قرار داد؛ يكي سال­های 73 و 74 بود كه نرخ رشد نقدينگي در سال 73، 5/28 درصد، نرخ رشد ارز 7/47 درصد و تورم 35 درصد شد. ديگري سال 74 بود كه در اين سال نرخ رشد نقدينگي 6/37 درصد، نرخ رشد ارز 51 درصد و تورم 4/49 درصد بود. يعني حدود 50 درصد كه بالاترين نرخ تورم در تاریخ كشور بوده است. در سال 91، نرخ رشد نقدينگي حدود 30 درصد با وجود شوك‌هاي ارزي بود که تورم نیز حدود 30 درصد شد.

در هشت ماهه سال 91، نرخ رشد نقدينگي 2/20، نرخ رشد ارز در بازار آزاد 65 درصد و تورم 26 درصد بود. بررسي و تحقيق‌ ما حكايت از آن داشت كه اگر چه نقدينگي يك پتانسيل تورمي است، ولي هرگاه در اقتصاد ايران به دلايل مختلف از جمله تئوري برابري قيمت‌ها(price parity) و به خاطر وابستگي زياد توليد ما به واردات ، شوك ارزي همراه با رشد نقدينگي شود حتماً سبب تورم بالفعل مي‌شود. بر اساس مطالعات كارشناسي مشكل اصلي تورم در اقتصاد ايران در دو سال اخير ربطي به هدفمندي نداشته و ندارد و مربوط به شوك ارزي است. حال اينكه شوك ارزي چگونه در سال گذشته براي اقتصاد ايران يك زحمت بود و منجر به افزايش قيمت‌ها شد بماند. اما امروز براي صادرات و تولید ما يك رحمت است كه دولتمردان وقت نيز به شدت با كاهش آن مقابله مي‌كنند. الحمداله سختي‌هايش را ما كشيديم و اما [حالا منفعتش را می­برند].

کارشناس - نظر شما را درباره تأثير عملكردتان بر روزمره‌ زندگي پرسيده‌اند؟ يا مثلاً پرسيده‌اند از نظر شما وضع زندگي مردم در دوران كاري شما بهتر شده است؟

من به استناد آماري كه كاملاً شناخته شده است [درآمد سرانه بر حسب برابری قدرت خرید] و به استناد ضريب جيني، اعلام مي‌كنم كه وضع عمومي مردم در كل بهتر شده است. البته دو شوك تورمي كه داشتيم وضع را كمي سخت كرد، اما بر اساس شاخص توسعه انساني و هم به استناد ضريب جيني كه در مناطق شهري در سال 91، به کمتراز 36 درصد و در روستاهابه كمتر از 34 درصد رسيده دستاورد ما بوده است.

قبلاً هم گفته‌ام حوزه كاري من مشخص است، وزير اقتصاد مسئول بازار سرمايه بوده است. گمرك، ماليات و بيمه نيز در اختيار وزير اقتصاد بوده است كه مي‌توانند مردم قضاوت كنند. نكته‌اي كه در اينجا وجود دارد اين است كه همه ما در دولت به يك اندازه مسئول بوديم، اما برخي از كارهايي كه حتي افراد ديگر در بيرون دولت انجام دادند به نام ما نوشته شد.

کارشناس - پرسيده‌اند چه قدر از قول‌هايي كه داديد عمل كرديد؟

بهتر است بپرسيد كدام قولي را كه دادم عمل نكردم. البته برايم جذاب‌تر و شيرين‌تر بود كه برخي از شوك‌ها و تكانه‌هايي كه از خارج به ما تحميل مي‌شد نبود و ما با شرايط بهتري كشور را اداره مي‌كرديم. دليلي ندارد و نمي‌شود من تك تك هموطنان خوبم را توجيه كنم، به ويژه اينكه همواره انبوهي از اصوات و تصاوير وجود دارد كه خيلي از آنها بي‌پايه است و مي‌تواند ريشه بي‌دقتي و بي‌انضباطي و حتي خدايي نكرده ريشه سياسي داشته باشد.

مجری - چند اسم است كه من آن‌ها را اعلام مي‌كنم و مي‌خواهم احساس خود را نسبت به آن‌ها بيان كنيد.

پژويان؟

استادي صريح

راست است كه دكتر پژويان مي‌گفتند در دولت قبل حتي يك دقيقه هم نه كار كردم و نه مشاوره دادم؟ (اين مطلب را در مناظره جمله بيان كردند)

برخي در كشور ما براي خود طامات مي‌بافند. يعني چون فكر مي‌كنند دكتر پژويان استاد بنده بوده است پس ايشان هر چه گفتند گوش كردم يا حتي هر چه ايشان گفتند و من پذيرفتم، دولت قبول کرده­است. اين كم لطفي بود مخصوصاً اينكه مطلع شدم در جلسه مناظره شما به ايشان بي‌احترامي‌هايي هم شده است. دانشجوهاي من در سر كلاس از اين موضوع ناراحت بودند. ايشان عضو ستاد هدفمندي نبودند، اما در خصوص شوراي رقابت از ايشان خواهش كردم تشريف بياورند و از انتصاب خود بسيار راضي هستم.

راغفر؟

ايشان را نمي‌شناسم.

خاوري؟

بايد مي‌ماند.

بابك زنجاني؟

نمي‌شناسم.

توكلي؟

صريح ولي بعضي اوقات ...

لاريجاني؟

سياستمدار

روحاني؟

شايد وقتي ديگر

احمدي‌نژاد؟

چه جوري به شما بگويم؟ بگذاريد بگويم، داراي مروت

مجری - يك دقيقه فرصت داريد صحبت‌هاي خود را جمع‌بندي كنيد؟

سه جزوه تقديم شما مي‌كنم ، يكي كتابي است تحت عنوان "مهرگان" كه شامل بخش‌هايي از هشت سال خدمت ماندگار دولت‌هاي نهم و دهم در قالب پرسش و پاسخ است و دیگری كتابي است تحت عنوان "نقش و جايگاه دولت در اقتصاد ، با تأكيد بر سياست‌هاي كلي اصل 44 قانون اساسي". در این راستا خيلي حرف داشتم، چون فكر مي‌كنم در بحث‌هايي كه امروز انجام مي‌شود به قانون توجه نمي‌شود. و كتاب ديگري است كه به كمك دكتر فرزين و كارشناسان ديگر در خصوص موضوع مهم ديگر تحت عنوان "هدفمندسازي يارانه‌ها" نوشته شده را تقديم مي‌كنم. تراز نامه بانك مركزي را هم اگر لازم شد از بانك مركزي بگيريد، چرا كه جزء اسناد رسمي و محرمانه است.

البته یک بار دیگر همان­گونه که در بدو مصاحبه هم گفتم، تصریح می­کنم که همه باید فضای حمایت از دولت را ادامه دهیم. اداره­ ی کشور سخت است، ولو اینکه دولت جدید ،هر دلار درآمد نفتی را به جای 1226 تومان، 2500 تومان بفروشد. البته امیدوارم فضا به گونه­ای باشد که در گذشته نمانیم و در جلسه­ی بعدی برای حل مشکلات پیش رو با همکاران دولت گفت­وگو کنیم.


برای مشاهده ویدئوی کامل این مصاحبه به لینک های زیر مراجعه کنید:

لینک 1

لینک 2

لینک 3